Почему многие любят советовать 7 игр?

[ioshida & tornado]

Корона, я черенок от лопаты ни на ком еще не пробовала и надеюсь не придется. В случае с мужем, да, раньше положительно подкреплять каждую приятную мелочь не пробовала, сейчас вот попробовала, результат понравился)
Видать у всех женщин и девушек женская мудрость так и блещет)) И всех мужья никогда носки не разбрасывают, и на столе после себя убирают)) да много еще чего)

На черенок от лопаты отбить могу, никакая НХ не поможет.

Странное у вас понимание об НХ. Хотя, после утверждений, что пнуть по морде или стянуть морду удавочкой и есть НХ... У меня оно теперь тоже странное.

 

[Корона]

"Черенок от лопаты" - это собирательный образ "положительного наказания" или каким там это словом называлось по Прайор?
И против разбрасывания носков он никому не помогал.

 

[ioshida & tornado]

"Черенок от лопаты" - это собирательный образ "положительного наказания" или каким там это словом называлось по Прайор?

Это не из Прайор. Положительным наказанием не люблю пользоваться, по этому и читаю книги и стараюсь найти другие способы.

И против разбрасывания носков он никому не помогал.

Не может быть?))) :mrgreen:

 

[Корона]

Вот видете, какая вы молодец! Пробуйте дальше с положительным подкреплением!

 

[n-tania)]

А Вас не смутило, что есть люди, искренне не понимают, почему я не позволила бы себе таким образом оставить добермана?

Меня смутило то, что вы подобное себе позволяете. После всех поучительных бесед, что вы здесь вели. И тут выясняется, что уж ваша-то собака (к тому же и не маленькая, как оказалось) никому ничего и никогда! Разве что зализать до смерти. И это "серьезные" собаки живые, непредсказыемые, со страху сразу в кого попало вцепляются. А добрые "несерьезные" дворняжки - ни-ни.
Ню-ню. Блажен, кто верует. Что вы там Моргане говорили на тему "как с этим жить-то будете, если что"? У любой собаки есть зубы. И любая собака может укусить. При определенных остоятельствах. И можно (и нужно) сводить риски к минимуму. Но справедливо ли тыкать носом кого-то в ту же самую хрень, которую вы творите сами. И вот только не надо опять сравнивать служебок с менее "страшными" собаками. Я вот из собак больше всего пекинесам не доверяю, ибо имела опыт общения. Редкой подлючести, кусачести и тупости была собачка у подруги :mrgreen: А "серьезные" и вели себя серьезно.

 

[Моргана]

Ну кстати в тему людей. Действительно часто мы забываем использовать положительное подкрепление и используем подсознательно отрицательное, или же наказание. Типа "он же человек, он должен понимать" и т.д. А положительное подкрепление работает куда лучше) И да, скорее всего "народная женская мудрость " и есть умелое использование положительного подкрепления(хотя если вспомнить коней-кобыла использует в основном отрицательное :lol: и работает, жеребец при ней, и никуда не девается и любит).


Насчет дворняжки и ротвейлера/добермана-да итог то один. Покусан ребенок скорее всего будет примерно одинаково. И ротвейлер, овчарка и доберман могут и должны быть беззлобными. И уходить, а не нападать. И я видела таких собак. У меня правда собака попроще-родезийкий риджбек, но с очень сильными пока еще дикими корнями.(стайная собака, довольно плохо социализованы, и нуждаются с детства в хорошей социализации). Она трусовата, да, по отношению к людям, но улучшения есть, и сильные. Но она отскакивает, а не нападает. Да, если хватают за уши, а бежать ей некуда-может тявкнуть, но не укусить. Огрызнуться. Но именно когда держат, и причиняют боль незнакомые люди. Тут почти любая собака будет так делать. Дети, бывает, пытаются приставать. Спасаю ее от них. Семье и при членах семьи позволяет с собой делать все что угодно.


И лошади могут быть также воспитаны. И можно быть полностью(то есть с достаточно большой долей вероятности сказать как они отреагируют на то или иное действие) уверенными в них.


А насчет того работает система или нет:

Или система работает или нет. Или таки лошадка живая и может совершить непредсказуемое действие. ТБ писана кровью.

Просто вопрос. Вот Вы, наверно, спокойная женщина, не склонная шарахаться в стороны от малейшего звука, бежать куда то в панике и т.д. Но представьте, Вы точно знаете, что место очень опасно.От вас непонятно куда увели вашу семью, вы хотите к ним, а кто незнакомый вас не пускает(причем очень спокойно просто говорит "вам туда не надо", но не прям следит), а вам нужно срочно бежать, спасать их. Вы видите, что незнакомец отвлекается периодически и вы можете убюежать легко, чтобы спасти свою семью-вы побежите?))
Да и в целом в заведомо опасной обстановке Ваше поведение сильно изменится.
Позже, когда вам те, кому вы полностью доверяете, скажет, что все ок, расслабьтесь- вы, скорее всего расслабитесь.
Так что в целом я не вижу тут ничего "не работающего". Если бы конь вырвался у хозяйки, которой он "бесконечно доверяет" , и полетел куда глаза глядят, психуя и снося все на своем пути, вот тогда бы встал вопрос о жизнеспособности принципов НХ в целом , или о доверии к хозяйке.

 

[7_ira]

Тогда, Моргана, у меня возникает множество вопросов к хозяйке этого коня.
Какого она оставила лошадь с незнакомым человеком, которому конь не доверяет? Почему сама не стояла рядом? А ведь хозяйка была таки уверена, что конь не убежит, иначе бы не оставила.
И еще. Значит НХ делает не универсальную лошадь, а лошадь, замкнутую только на одном человеке? Человек ушел и воспитание испарилось? Это то, с чем я пытаюсь бороться со своей лошадью - она замкнута на 2 людей. Но если я считаю это проблемой, то вы, очевидно, нет.
Теперь про "звоночки", которые не увидел человек, находившийся с удравшей лошадью. Если человек, знающий основы НХ и применяющий это на практике не смог увидеть, что лошадь готовиться в полет, то извините, это абсурд. Что тогда я, новичок/новоиспеченный ЧВ, увижу/не увижу при прочтении 7 игр в книжке, просмотре курсов, когда я банально не имею опыта общения с лошадью? Тема ведь с этого началась.

Читаю разные темы, и как только кто нибудь из новоиспеченных ЧВ или просто новичков поинтересуется чем то вроде "с чего начать...", или посетует на какую то проблему с лошадью, или даже не спросит, а просто поинтересуется каким то вопросом не имеющим отношение к работе лошади, сразу же начинают советовать 7 игр Парелли, и очень редко кто предлагает заняться грамотной работой с лошадью, обучить, выездить, сделать лошадь гибкой, удобной, дисциплинированной и т.д. Интересно, почему так? Мода? Отсутствие школы и навыков работы с лошадьми? Не желание действительно трудиться и заниматься?

Почему не советуют тренера, берейтора. Вот в чем был вопрос.

Приведенный вами пример с семьей вдали неудачен. У людей более обширные возможности по коммуникации - мы одного вида. Я бы не позволила увести семью, если бы знала что место опасно и уж тем более незнакомцу - начнем с этого. Или бы объяснилась кто, куда и зачем. А лошадь позволила. А потом уже заволновалась. Причем настолько, что помножила человека на ноль и свалила. Лошади вы лошадиным языком объяснить не можете. Однако вы считаете 7 игр чистым лошадиным языком - воля ваша.
Про собак.
Основы служебного собаководства, ДОСААФ, 1975 год. Стр. 60


Это правила. Обратите внимание - даже прошедшую успешно!!! курс ОКД можно спускать с поводка только в безлюдных местах. Потому что это собака.
И да, там есть фото колли рядом с ребенком в коляске и эрделя, охраняющего чемодан на улице (эрдель привязан, да). Что не отменяет правило. Собака - не робот.

 

[Моргана]

Мне сложно судить что там было, так как сама я это не видела. На форуме ечуть свидетели этой ситуации, они, наверно лучше знают.

С семьей пример вполне корректный, почему нет. Хорошо пусть держать вас будут иностранцы очень плохо говорящие по русски. И они уверены, что все ок, а вы считаете, и реально видите что кошмар, бежать- спасать надо. В такой ситуации даже весьма уравновешенный человек поведет себя не как обычно. Об этом и речь. Это никак не затрагивает универсальность системы.


А насчет тренера, так большинство пишет, что по нх точно также очень желателен тренер. Просто чаще всего советы даются уже в условиях когда тренера нет и его не найти. Ни обычного, ни нхшного. И по поводу поведения лошади, причин поведения, и как не допускать такого поведения сильно больше и яснее написано на сайтах, посвященных нх, чем в книжках по ВЕ.

 

[aya um]

А вы тут уже о собаках и мужьях))

Вот видео которое я смотрела, впечатлило.. что то типо семи игр только с собаками:

 

[ioshida & tornado]

Про собак.
Основы служебного собаководства, ДОСААФ, 1975 год. Стр. 60

А к чему вы это правило из книжечки выдернули?)) Если уж на то пошло, то есть современные правила содержания и выгула собак. Только это не значит, что собака не может быть безопасна для своего человека и его ребенка)

 

[Ржавая Дикая]

Насчет дворняжки и ротвейлера/добермана-да итог то один..

Вы это сейчас серьёзно? Вы действительно станете утверждать, что укус дворняжки и ротвейлера одинаковы?

И тут выясняется, что уж ваша-то собака (к тому же и не маленькая, как оказалось) никому ничего и никогда! Разве что зализать до смерти. И это "серьезные" собаки живые, непредсказыемые, со страху сразу в кого попало вцепляются. А добрые "несерьезные" дворняжки - ни-ни.
Ню-ню. Блажен, кто верует.

Жаль было Вас разочаровать.
Я не сказала, что прям нигде и никогда. Но риск не сопоставим. По одной причине. Моя собака безопасна не потому, что она дворняжка и не потому, что она воспитана. Она безопасна потому, что такой безопасной уродилась. У неё такой нрав. Плюс воспитание не включало натравливания на кого бы то ни было. Будь хоть что-то по-другому, я бы разумеется не позволяла бы себе такого, будь она хоть какой воспитанной.
Но и так (ещё раз) собой не горжусь.
А "как с этим жить, если что?" Не знаю и знать не хочу.

 

[Летучая я]

Я, если что, уточню) Что я видео Морганы так и не удосужилась посмотреть на работе не кажет, вечером забываю, а сейчас идти листать лень. Таким образом, я никоим образом видео Морганы не обсуждаю. обсуждаю только даденую мной же картинку с доберами вокруг коляски.
Это на всякий случай, уточнение.

А Вас не смутило, что есть люди, искренне не понимают, почему я не позволила бы себе таким образом оставить добермана?

Меня смутило то, что вы подобное себе позволяете. После всех поучительных бесед, что вы здесь вели. И тут выясняется, что уж ваша-то собака (к тому же и не маленькая, как оказалось) никому ничего и никогда! Разве что зализать до смерти. И это "серьезные" собаки живые, непредсказыемые, со страху сразу в кого попало вцепляются. А добрые "несерьезные" дворняжки - ни-ни.
Ню-ню. Блажен, кто верует. Что вы там Моргане говорили на тему "как с этим жить-то будете, если что"? У любой собаки есть зубы. И любая собака может укусить. При определенных остоятельствах. И можно (и нужно) сводить риски к минимуму. Но справедливо ли тыкать носом кого-то в ту же самую хрень, которую вы творите сами. И вот только не надо опять сравнивать служебок с менее "страшными" собаками. Я вот из собак больше всего пекинесам не доверяю, ибо имела опыт общения. Редкой подлючести, кусачести и тупости была собачка у подруги :mrgreen: А "серьезные" и вели себя серьезно.

+5))))))

Если родители слышат демонов, то да. Нафик детей от таких родителей. Или пускай головы отрезают?

Так фигня в том, что до этого, как я понимаю, всё было норм. Маме хватило услышать демонов одного раза. Их вот так вот сразу, тех, кто слышит демонов, не всегда вычислишь. И необязательно, кстати, это алкоголики. Это может быть тихий шизофреник/ психопат (короче с психическим заболеванием) с обострением. И? Как мы их выловим? Только постфактум, получается, когда голову уже не приставишь назад. А ведь бывают случаи,неоднократно, значит что? Надо бы всех детей от родителей изолировать) Не так?
Нет, я тут как-то лично видела папу, который переходил дорогу в неположенном месте, хотя зебра и светофор совсем недалеко. Оживлённую дорогу переходил, толкая колясочку перед собой и ещё успевал ругаться с водилами, мол, ты не видишь, я с ребенком? Это вот, кмк, тоже не особо нормально) Так что, отлучать всех и насовсем)

 

[7_ira]

А к чему вы это правило из книжечки выдернули?))

К тому, что был приведен пример тех доберманов, которые старых кровей и не чета нынешним "вырожденцам". И про "сказочки" из фильмов 70-х годов. Просто показала, что тогда к собакам относились как к собакам, а не как к роботу, которого можно запрограммировать на выполнение стандартной программы и быть уверенной в ее исполнении. Животное останется животным.

Простой пример. Овчарка идет 11-ый год. Милая, умная, добрая покупалась из расчета в доме дети. Никогда никого своего не кусала. В 8 лет перенесла нервную чумку, были эпилептические приступы. Выходили, нормальная собака. Но. То ли в силу возрастных изменений, то ли в силу перенесенной болезни 1) собака, когда подходит к человеку может сильно толкнуть носом. То ли рассчитывать перестала, то ли что. И еще. Она делает непроизвольное движение передними зубами (пусть они у подстерты уже) - как бы слегка прикусывает. 2) иногда у нее наблюдается "заплетание зада". Изредка, но все же.
Есть "новые" маленькие дети. Будеv ждать, когда что-то случится или запретим общение. Я запретила, причем категорически. Это суперумная собака, но она может случайно прикусить ребенка или сильно толкнуть носом/ корпусом, если зад занесет - и ребенок упадет, напугается. Скажете пример некорректен. Так это живая собачка, это как раз и есть пример того, что живой организм не программируется идеально точно. Возможны вариации поведения. Это тот самый фактор неожиданности, а собака воспитана. Еще более простой пример. Лошадь не может оступиться, споткнуться? Не видели, как на ровном месте переворачиваются через голову?
Воспитание, воспитание. Лошадь - живая!

Теперь давайте про 7 игр.
Я читала 7 игр, читала что такое джойн ап. И использовала кое-какие приемы. Но.
Моя кобыла совсем не понимает волну по корде. По первому времени скорее всего она бы на меня напала. А так встанет в свечу на безопасном от меня расстоянии. Что у нее связано с таким волнообразным движением - не знаю. Отходит по отсылающему жесту и команде "иди", подходит на слово "на".
Выжимающая игра. Да ходим мы везде где узко, а вот в денник временами залетам так что гул стоит. За 5 лет ни-че-го. Думали в этом году все, добились! Я уехала в командировку, приезжаю, кобыла со снесенной кожей на маклаке. Рецидив. О, как я первый раз ее после командировки заводила, прелесть. У нас ритуал - кобыла идет по походу мимо денника, затем разворот на 180 градусов, потом человек подводит лошадь до середины двери, заходи сам, затем заходит лошадь. Так вот она с безумными глазами выдрала у меня повод, пролетела, развернулась и я оказалась между лошадиной тушей и стенкой. Залетит в денник - сомнет меня. Уж не знаю, что сработало. То ли все-таки она решила меня не убивать, но скорее всего сработал фактор - вначале в денник входит человек. Перед входом в денник пиаффирует лошадь, и я у стенки в ступоре пытаюсь ее успокоить. Хорошо сообразила, дала команду назад. Она осадила, я быстро подхватила уздечку и смогла ее завести.
Я не могу ничего сделать. И никто не может. Мы с этим просто живем. Такая лошадь.

 

[Корона]

Я, если что, уточню) Что я видео Морганы так и не удосужилась посмотреть

Да, в принципе, такого уж жуткого криминала я там не увидела. Сама бы так делать не стала - я такой же любитель безопасности, как и РД. Но повода вот прям ужаснуться не увидела. Тут Человеку на месте виднее. Я бы ужаснулась, если бы ребенок на своих двоих под ногами крутился.

 

[Ржавая Дикая]

Так что, отлучать всех и насовсем)

И когда ты уже наконец вырастишь из своего максимализма? Или это всё тот же хитрый приём. Представить заведомую глупость, как единственно возможный вариант следования утверждениям оппонента))).

Надо же! Оказывается на первый взгляд нормальные люди, способны на внезапное проявление неадекватности! С ними просто никто не проходил курс дрессуры.
А у меня есть знакомая, которую чуть не загрызла её же собственная ротвейлерша. Как позднее выяснилось, у собаки была опухоль в мозгу.

Я бы ужаснулась, если бы ребенок на своих двоих под ногами крутился.

А ты попроси Летучая я выложить милейшую фотографию, где маленькая девочка (лет двух не больше) стоит в обнимку с задней лошадиной ногой. Помнится бурную дискуссию вызвало на МЫШах.

 

[Стефания]

Ржавая Дикая, вы так уверены в безопасности своей собаки, так почему вы отказываете в этом же Моргане? :roll:

 

[ioshida & tornado]

К тому, что был приведен пример тех доберманов, которые старых кровей и не чета нынешним "вырожденцам". И про "сказочки" из фильмов 70-х годов. Просто показала, что тогда к собакам относились как к собакам, а не как к роботу, которого можно запрограммировать на выполнение стандартной программы и быть уверенной в ее исполнении. Животное останется животным.

А вам не приходило в голову, что собака должна в людных местах находиться на поводке, потому что другие люди могут бояться собак? А у некоторых людей еще и приступы сердца бывают на фоне страха. А еще, раньше собаки были действительно жестче. Да даже лет 15 назад, когда я ходила на зкс, еще тогда помню, что считалось очень круто, если собаку приходилось отдирать от фигуранта, желательно вместе с куском фигуранта. При этом щенка служебной породы в ДОСААФ можно было получить только отстояв очередь и пройти обязательную теорию по воспитанию и содержанию. А сейчас от собак требуют на проверке поведения хорошую хватку и не менее хороший и четкий отпуск, безразличное, спокойное отношение к окружающим. Люди поменяли свое мнение/представление о поведении адекватной рабочей собаки. И я думаю не просто так.

На счет овчарки. Да кто ж спорит то? Все собаки разные, у всех разный характер, но это не значит, что по одной собаке надо судить всю породу в целом. Если вы не можете оставить своего ребенка со своей овчаркой/добеманом, это не значит, что ни с одной собакой этой породы, нельзя оставлять ребенка.

Но.
Моя кобыла совсем не понимает волну по корде.

Опять же, все лошади разные, кто-то быстро понимает в чем фишка, а кто-то нет. Я по играм работаю не с первой лошадью. Был у меня товарищ, который тоже не понимал волну на корде. На свечу не вставал, просто пытался уходить на круг. При чем уступку в грудь и нос делал хорошо. Учила так: отослала от себя на вытянутую руку, взяла палочку, направила ее в грудь коню, подала сигнал кордой к уступке и в тот момент, когда конь уже собирался от качающейся корды уйти на круг, но еще не успел, дотронулась палочкой до груди, конь сделал шаг назад. Постепенно палочка убралась и коник стал реагировать на волну от корды.

 

[Моргана]

7_ira, то, что Вы не можете приучить лошадь к узким пространствам на 100%, не значит, что этого бы не смог профессионал. Тот же Пат Парелли. Равно как и с кручением корды. Нападение кстати говорит только о том, что не пройдена дружелюбная игра :wink: возможно, конечно, Ваша кобыла и исключение, а может быть и нет.



По поводу ребенка под ногами у лошади, которая бегает близко от него- согласна, это опасно, и не из за лошади как таковой, а из за того что ребенок может сам в нее врезаться, упасть и тд. Я взрослый человек, но иногда могу бежать рядом с лошадью и обо что нибудь споткнуться)))) сколько раз уже падала)))) один раз даже во время беременности, зимой, на последних месяцах бегала с конем...правда больше наворачивалась на улице, очень сколько было, а пузо ухудшает равновесие. Конь во всех случаях был на высоте, правда)) более того когда моя траектория носит странный характер( усталость, я астматик, быстро задыхаюсь, могу чуть шататься когда бегу, сейчас это состояние благодаря тренировкам отдаляется)- конь не дает мне в него врезаться, при этом если пытаюсь опереться на него- всегда подставляет ту часть тела на которую хочу опираться.
В экстренном случае он защищал меня от нападающего на нас мерина- убийцы( и коней грыз и людей) Я была рядом, и не могла бежать далеко, а на нас кинулся мерин. Конь подставлял свою попу, но не тащил меня и не дрался. Пока не подбежал конюх, не забрал его, а я отскочила от мерина. Конюх с жеребцом побежали, а мерин тормознул у левад разбираться с конями там. И конь еще оглядывался смотрел куда побежал мерин, и нормально побежал только когда увидел что мерин не ко мне пошел, а за ним. Также собственно он жен своих защищал, когда срывался жереьец какой нибудь. Мой не кидался в драку. Он уводил жену или жен в дальний угол левады, и стоял не двигаясь, загораживая их. Чтобы не привлекать внимание.

 

[Летучая я]

когда ты уже наконец вырастишь из своего максимализма?

Это не максимализм. Это я твою логику перевожу на детей и родителей. Все собаки опасны, все живые, все непредсказуемы. Так? То же можно сказать и о людях.

ак позднее выяснилось, у собаки была опухоль в мозгу.

ну вот! Вот! У собаки была опухоль, у мамы психическое заболевание, и оба этих факта выяснились только ПОСЛЕ. Так какие выводы-то?

А ты попроси Летучая я выложить милейшую фотографию, где маленькая девочка (лет двух не больше) стоит в обнимку с задней лошадиной ногой.

Дак лошадь не моя, девочка не моя, и фото не моё))) И меня там рядом не было в тот момент, то есть даже не я девочку подставляла) Причём тут я? Причем тут это фото? Кобылу ту я знала, она бережно катала (может и сейчас ещё катает) женщину-инвалида, у которой не только мелкая моторика не в порядке, но и крупная тоже.

 

[Ржавая Дикая]

Ржавая Дикая, вы так уверены в безопасности своей собаки, так почему вы отказываете в этом же Моргане? :roll:

Потому, что моя собака, в отличии от жеребца, не может покалечить случайно.
И как бы я ей не доверяла, я никогда не привязывала её к коляске и не позволяла ребёнку наматывать поводок на руку. И до сих пор слежу за ситуацией, когда ребёнок начинает с ней играть.