Почему нашенские породы не катят.

[Bettel]

Или другой случай - чистокровная лошадь скачет всю свою скаковую карьеру по траве - идёт специфическая нагрузка на опорно-двигательную систему. В процессе использования эта регулярная специфическая нагрузка приспосабливает суставы и связки под специфическую среду, вызывая компенсирующую деформацию. От этой лошади получают тоже лошадь, которая так же испытывается по траве, и так несколько поколений. В результате рождаются лошади, уже на генном уровне, приспособленные к скачкам именно по травяному покрытию. В данном случае травяная дорожка - мутагенный фактор.

То есть по вашему достаточно просто лошадей гонять по травяной дорожке и всех их размножать, и через н-поколений лошади будут рождаться приспособленными для травяной дорожки?

То есть совсем не обязательно селекционировать тех, что бегает по травяной дорожке лучше всего, быстрее, сохраняя здоровье. Это лишнее, да? Главное само наличие травяной дорожки в жизни лошадей?

То есть развивая вашу мысль, если всех лошадей работать в выездку и выезжать их всех до большого приза хоть раком хоть боком, то через н-поколений они все большой приз побегут автоматически. То есть не надо никого отбирать в разведение. Главное сам факт работы в выездку каждого поколения ?

 

[Arra]

в разведение идут те, чей аппарат к этому адаптировался, показав максимальную эффективность.

Мне кацца, оно работает немного не так.
Некоторые лошади адаптируются лучше ввиду того, что изначально имеют более пригодные физические данные для работы по траве. Особенности суставов, я хз, крепость сухожилий, чо там важно для травы...
Если систематически выбирать в разведение этих более пригодных, то да, в итоге получится лошадь, прекрасно бегающая по траве... но это не от того, что пять поколений ее предков бегали по траве. Пять поколений для эволюции - это вообще ни о чем, миллионами лет виды создавались. А от того, что человек искусственно эту эволюцию ускорил, выбирая лучшие пары и закрепляя нужный признак.

 

[Lintu]

Боже, никогда не думала что эта тема будет такой занимательной.
Аффтар, пиши исчо!
Это Овип, ежели чО.

 

[ovip36]

Пример с травяной дорожкой взят из жизни. Не далее как этим летом на дне рождения подруги, где присутствовали очень известный жокей и не менее известная вет врач.
Вопрос вета жокею - почему лошади из Англии, купленные в Россию из, казалось бы, традиционно-скаковой страны у нас скачут хуже, чем лошади из Америки, где культура скачек появилась намного позже?
Ответ- потому что в Англии скачут по травной дорожке, а в Америке по песку, и у нас по песку.
- но ведь можно взять жеребёнка и воспитать его тут?
- нет, способность показывать максимальную резвость по траве заложено в англичанах на генетическом уровне, на песке они всё равно будут скакать хуже, а американцы хуже скачут по траве.

То есть по вашему достаточно просто лошадей гонять по травяной дорожке и всех их размножать, и через н-поколений лошади будут рождаться приспособленными для травяной дорожки??

Ну в принципе именно таким образом самые крепкие копыта у горных лошадей, которые из поколения в поколение лазают по каменистой почве. Я могу гарантировать, что если размножать лошадей, которые бегают только по траве, то уже в 3-м поколении на более жестком грунте, при аналогичной нагрузке, ноги у них полетят. )) Например если сейчас взять лучшую конкурную лошадь мира и запустить на те грунты, что были на ОИ в 60-70-х годах, то они не пройдут и маршрут 130, тогда как в те времена в перепрыжках ставили 170.

Остальное - передёргивание.

То есть развивая вашу мысль, если всех лошадей работать в выездку и выезжать их всех до большого приза хоть раком хоть боком, то через н-поколений они все большой приз побегут автоматически. То есть не надо никого отбирать в разведение. Главное сам факт работы в выездку каждого поколения ?

Что значит автоматически? Может ещё предположите, что если на всех лошадях сидит опытный всадник (БП, даже раком-боком это не шухры-мухры), то выездковая лошадь должна родиться с ним прямо на спине?
Но тем не менее, если брать в разведение только тех, которые ходят БП, то однозначно - через энное поколение, при условии что требования не поменяются, на потомках таких лошадей БП работать будет легче, а ещё через какое-то количество поколений произойдёт вырождение и на них вообще ничего работать будет нельзя, скорее всего это начнётся с деградации требований в выездке.

пы сы: Сам факт того, что лошадь дошла до БП определённого уровня - это уже отбор.

Arra, изначальные данные лошади - это качество "тарпан и лошадь Пржевальского", всё остальное - это дело рук человека.

Lintu, предлагаю тоже отличиться - сформулируйте пожалуйста уже наконец что такое класс спортивной лошади, помогите товарищам. А то я прошу, прошу, и пока никто. Зато воды про радиацию и мутации налили - океан.

 

[Arra]

Ну в принципе именно таким образом самые крепкие копыта у горных лошадей, которые из поколения в поколение лазают по каменистой почве.

Не совсем таким.
Тот, у кого копыта были покрепче, проживал дольше и успевал наделать больше жеребят, у которых тоже были крепкие копыта. Лошадей же с мягкими копытами съедали первыми, и потомства от них было меньше. И это продолжалось много-много-много лет.
То есть, не от того у них копыта стали крепкими, что они ходили по горам... а просто в горах выжили только те, у кого были крепкие копыта.

изначальные данные лошади - это качество "тарпан и лошадь Пржевальского", всё остальное - это дело рук человека.

А кто спорит? Только человек не по манежу гонял лошадей, чтоб из тарпанов сделать квпн... а выбирал из тарпанов тех, кто повыше, и кто ногами машет эффективнее, и целенаправленно их скрещивал. Селекция, то бишь, выбор.

 

[ovip36]

Arra, если "просто гонять лошадей по травяной дорожке" и есть цель их разведения, то зачем им быть выносливей, резвее, красивей и т.д.? Вы же задали только один параметр разведения - просто бегать, исключительно по траве, они и будут это делать в совершенстве. Получатся прекрасные мясные лошади, особенно если гонять не очень резво, а ещё лучше не более чем шагом.
Есть зоотехническая закономерность - чем меньше задаваемых параметров селекции, тем проще добиться результата. Поле, кстати, о нём уже упоминала.

То есть, не от того у них копыта стали крепкими, что они ходили по горам... а просто в горах выжили только те, у кого были крепкие копыта.

А практика говорит обратное. Когда кабардинцы приходят в среднюю полосу и начинают бегать по мягкому грунту - их буквально в первый же год приходится расчищать, хотя всю жизнь на родине они пробегали не зная ни щипцов, ни рашпиля. Включаются какие-то механизмы (наверно тоже генетические), которые заставляют копытный рог расти интенсивней. А их потомки вообще напрочь теряют эту уникальную особенность - способность долго бегать по твёрдому без проблем с ногами, если эту способность не поддерживать искусственно.
У нас прикол был сильный в своё время. Привезли с Ростовского аукциона донскую 4-х летнюю Зимовниковскую кобылу, вытащенную из табуна буквально на кануне, её даже заездить не успели. В общем где-то месяц мы с ней возились, типа объезжали, обучали, приручали, потом вспомнили, что надо бы ноги посмотреть. В общем поднимаю я её копыта и выпадаю в осадок - на меня смотрит практически отделившаяся (как при расчистке) старая стрелка, а под ней такая вся новенькая, беленькая - саморасчистка, блин. Через год расчищалась как и всех - три раза в год, иначе - упс.

 

[AnnaVsp]

Кенда-нибудь пуповину жеребёнку перерезали? Попробуйте - вопросы взаимосвязи кровеносной системы матери и плода отпадут сами собой
Гематоплацентарный барьер никогда не слышали? Может вы ещё расскажете что если пуповину не перерезать то кровью истечет?

Arra, если "просто гонять лошадей по травяной дорожке" и есть цель их разведения, то зачем им быть выносливей, резвее, красивей и т.д.? Вы же задали только один параметр разведения - просто бегать, исключительно по траве, они и будут это делать в совершенстве. Получатся прекрасные мясные лошади, особенно если гонять не очень резво, а ещё лучше не более чем шагом.
Есть зоотехническая закономерность - чем меньше задаваемых параметров селекции, тем проще добиться результата. Поле, кстати, о нём уже упоминала.



А практика говорит обратное. Когда кабардинцы приходят в среднюю полосу и начинают бегать по мягкому грунту - их буквально в первый же год приходится расчищать, хотя всю жизнь на родине они пробегали не зная ни щипцов, ни рашпиля. Включаются какие-то механизмы (наверно тоже генетические), которые заставляют копытный рог расти интенсивней. А их потомки вообще напрочь теряют эту уникальную особенность - способность долго бегать по твёрдому без проблем с ногами, если эту способность не поддерживать искусственно.
У нас прикол был сильный в своё время. Привезли с Ростовского аукциона донскую 4-х летнюю Зимовниковскую кобылу, вытащенную из табуна буквально на кануне, её даже заездить не успели. В общем где-то месяц мы с ней возились, типа объезжали, обучали, приручали, потом вспомнили, что надо бы ноги посмотреть. В общем поднимаю я её копыта и выпадаю в осадок - на меня смотрит практически отделившаяся (как при расчистке) старая стрелка, а под ней такая вся новенькая, беленькая - саморасчистка, блин. Через год расчищалась как и всех - три раза в год, иначе - упс.

пример про кабардинцев прекрасен, вот суки не хотят по часу в день по мягкому грунту копыта стачивать так же как в горах, мутируют прямо на глазах )))) ну и расчистка три раза в год тудаже, вы говорили что где то там зоотехником работали?
У кого ещё есть вопросы почему наши не катят?

 

[Arra]

Когда кабардинцы приходят в среднюю полосу и начинают бегать по мягкому грунту - их буквально в первый же год приходится расчищать, хотя всю жизнь на родине они пробегали не зная ни щипцов, ни рашпиля. Включаются какие-то механизмы (наверно тоже генетические), которые заставляют копытный рог расти интенсивней.

То есть, вариант, что об мягкий грунт копыто стирается не так быстро, как об горы, не рассматривается совсем?

 

[AnnaVsp]

То есть, вариант, что об мягкий грунт копыто стирается не так быстро, как об горы, не рассматривается совсем?

Ну что вы, это мутация )))

 

[Arra]

Гематоплацентарный барьер никогда не слышали?

Да, вопрос рождения резус-положительных детей резус-отрицательными матерями тоже остается открытым в этом случае

 

[Снегурочка]

Только человек не по манежу гонял лошадей, чтоб из тарпанов сделать квпн... а выбирал из тарпанов тех, кто повыше, и кто ногами машет эффективнее, и целенаправленно их скрещивал. Селекция, то бишь, выбор.

Мои знания биологии и генетики очень поверхностны, но насколько я понимаю, "школа научной мысли", которой придерживается ovip36, называется "ламаркизм".
"Те органы, которые все время тренируются, крепнут и растут, а те, которые почти или вовсе не используются, постепенно уменьшаются и слабеют. Небольшие изменения, возникающие вследствие такой избирательной тренировки органов, передаются по наследству потомкам. Например, если животное питается листьями высоких деревьев, ему приходится все время вытягивать шею. Шея тренируется, крепнет и немножко удлиняется. Потомство такого животного получит уже от рождения немного более длинную шею. Так, по мнению Ламарка, появились жирафы."

http://www.nnre.ru/biologija/rozhdenie_slozhnosti_yevolyucionnaja_biologija_segodnja/p10.php

До сих пор я думала, что сейчас эта "школа" воспринимается как забавный курьез и мне сложно представить учебное заведение, где ее всерьез преподают. Особенно приводя в качестве примеров жирафов, натренировавших шею и орловцев, мутирующих благодаря испытаниям. (Что мутация - это не обязательно появление второй головы, я в курсе.) А оно вон оказывается как!

 

[Sibir]

Или другой случай - чистокровная лошадь скачет всю свою скаковую карьеру по траве - идёт специфическая нагрузка на опорно-двигательную систему. В процессе использования эта регулярная специфическая нагрузка приспосабливает суставы и связки под специфическую среду, вызывая компенсирующую деформацию. От этой лошади получают тоже лошадь, которая так же испытывается по траве, и так несколько поколений. В результате рождаются лошади, уже на генном уровне, приспособленные к скачкам именно по травяному покрытию. В данном случае травяная дорожка - мутагенный фактор.

Простите, а Вы нигде не преподаёте?

Могу ещё добавить, что есть генотип и есть фенотип и влияние на плод так же по этим двум типам. Т.е. кобыла реципиент может не повлиять на генотип, но сильно откорректировать фенотип жеребёнка.

Ну вот и славненько, уже пришли к тому, что на генотип кобыла-реципиент не влияет .

Интересно как - т.е. вы считаете, что чем больше в породе резвых лошадей, тем больше резвых генов в потомке какого-то конкретного жеребца/кобылы? Я не поняла - из какого источника по вашему накапливаются гены?

А как они накапливаются? Т.е. в одной лошади становится не 2 копии некоего нужного гена, а 8? Это, кстати, называется дупликацией генов.

 

[Elena04 (belyel)]

Да, вопрос рождения резус-положительных детей резус-отрицательными матерями тоже остается открытым в этом случае

Так, вот это попрошу не трогать, а то сейчас окажется что меня нет на свете!!!!

 

[Svetlaya (wert-sv)]

Хочется узнать о влиянии отбора у ovip36.
Вас читаешь и ощущение что реально от травы у коней мутагенез происходит))) Неужто вы и впрямь так думаете?)))
Первое все-таки это отбор особей лучше всех приспособленных к данной среде. Без него хоть обмутируйся и обскачись по этой вашей траве толку не будет.

 

[Чудь]

Пришли и заболотили тему отборным бредом. И упорствуете.

 

[k@sta]

Похоже моя теория по изменению внутрипородного типа при изменении среды и кормления -это цветочки

Только не начинайте Я просто ржу

 

[ronul]

Бриз под Меркуловой (Потураевой) показывает очень приятный пассаж, с учетом его возраста даже можно сказать хороший и перспективный. вот что могут дать импортные крови на наших лучших тракененских матках Кировского К/З, хотя предположу что рожден конь в Курской области...
По поводу плохих ног, насколько мне известно всех лошадей Новый век в обязательном порядке перед покупкой проверяет полностью в том чисел и рентгеном.

 

[tabaki_k]

Гм.
Я, возможно, кого-то удивлю, но тренера скаковых лошадей Америки не ставят их всю жизнь на один и тот же грунт.
Более того, в Америке и песок, и трава используются только в путь.
В случае проигрыша лошади на каком-то из грунтов поднимается вопрос о том, какие именно проблемы у лошади.
И порой переводят на удобный грунт.
Это нормальная практика.
То есть кто-то лучше скачет по траве, кто-то по песку.
Того же славного Кин Айса (Keen Ice) его владельцы одно время обдумывали перевести с песка на траву просто ради попробовать.
Я вообще не понимаю, что тут происходит, по-хорошему

 

[Major Kusanagi]

Если "ту что не очень" размножать даже с тем, кто "не очень", но уделять внимание усиленному тренингу и технологиям производства и выращивания беговых рысаков, испытывая потомство на ипподроме, в конечном итоге, через несколько поколений, результат будет лучше, чем если сразу взять мега резвого рысака, скрестить с мега резвой кобылой, но держать жерёбую матку в леваде, а рысачком заняться только пред заездкой, отправив его (даже с пастбища) без тренинга, на ипподром

Я, конечно, очень плохо помню генетику - столько лет прошло, но это, по-моему, лютый бред. Вы путаете наследственность и содержание / тренинг. Причём круто так путаете. Если селекционеровать наирезвейших, а родившегося жеребёнка содержать неправильно, то он не покажет заложенные в нем генетически данные в силу неправильногл содержания, а не в силу отсутствия данных.

Вас читаешь и ощущение что реально от травы у коней мутагенез происходит

С травы не только у коней такоооое происходит .

 

[Nudnaya+Zabava]

Только если только в меконий, то что-то маловато питался малыш... ибо мекония с кулачок, а малыш так кг на 70-90... - за 9 месяцев-то подрос с размера клетки.

За 11, тов. зоотехник.