Подскажите витамины

[Cap]

Катя, извините, я знаю, что плохо объясняю, но и Вы... кажется, не очень стремитесь понять меня.
Д-р Келлон и кто угодно могут писать что угодно, я сейчас не собираюсь никого опровергать, а только осмелюсь заметить, что ни д-р Келлон, ни кто-либо другой вообще - никогда не опровергнут диалектику эволюционного процесса.
И поэтому я здесь не аргументирую свои убеждения процентами, граммами или числами калорий: диалектика эволюционного процесса требует совершенно иных аргументов, но в первую очередь - понимания того, что теории, которые при поверхностном чтении кажутся пустой, глупой и смешной философией, на самом деле очень практичны и приложимы к реальной жизни.

 

[Elena2014]

В пользу именно подкормок, а не уколов могу сказать вот что:
Мы же не знаем, сколько точно всего лошадь получает из сена, и не можем судить о том чего почти достаточно, а чего нет. Получая витамины с едой организм лошади может контролировать сам усвояемость того или иного вещества, тогда как при уколах эта возможность куда более ограничена, и организму потребуется тратить свои силы на вывод ненужного уже из крови.

Вот так так... :shock:
Что ж, а вот иное рассуждение: при инъекции витамины и минералы поступают сразу в кровь и ткани, а при даче подкормок - сперва в ЖКТ... и в каком случае организму нужно больше усилий для вывода - когда нужно прогнать добро) через весь длиннющий ЖКТ и там усвоить, или когда нет? :wink:
Тот же вопрос, но в ином звучании: инъекционные формы витаминов и минералов адапатированы к усвоению прямо через кровь и ткани - фармакологически... а вот адаптированы ли пероральные подкормки к эволюционно обусловленному поеданию и усвоению?
Поскольку если мы даем подкормки перорально - мы априори должны адаптировать их к эволюционно запрограммированному усвоению: к оптимальному перетиранию зубами, к оптимальному перевариванию и т. п.
Это всё есть? :wink:

Я, конечно, не фармацевт, а в отношении лошадей вообще опыт мой достаточно мал, но как врач могу сказать, что любая форма лекарственного средства (ну или БАДа, если мы говорим о подкормках) разрабатывается именно с учетом того, как идет усвоение. Если мы даем препараты железа внутрь, то с учетом того, что усваивается из ЖКТ именно двухвалетное железо, если мы колем витамины, то их содержание в инъекционной форме будет меньше, чем в пераральной, т.к. из ЖКТ усваевается только 30% того,ч то туда попало. Спор о том, в какой форме вводить недостающие вещества или ЛС мне кажется некоструктивен. Ведь мы исходим, прежде всего, из состояния биологического организма, состояния его ЖКТ, из его метаболизма и пр. Кому-то достаточно подкормок, где-то необходимы инъекционные формы.
А вот, что такое "слишком полноценное" питание я не совсем поняла. Разве понятие полноценности может быть избыточным. Тогда как это?
И почему по постам Сар сождается впечатления, что процесс эволюции у лошади закончен. Разве организм не адаптируется постоянно к окружающей среде не изменяется в связи с этим, и разве это не есть эволюция в биологическом смысле?

 

[Cap]

И почему по постам Сар сождается впечатления, что процесс эволюции у лошади закончен.

Потому, что процесс эволюции лошади бесспорно закончен для нас, для людей, для хозяев. Ибо мы видим его не как процесс, а как застывший факт. Потому, что слишком мало живем.)

Если мы даем препараты железа внутрь, то с учетом того, что усваивается из ЖКТ именно двухвалетное железо, если мы колем витамины, то их содержание в инъекционной форме будет меньше, чем в пераральной, т.к. из ЖКТ усваевается только 30% того,ч то туда попало. Спор о том, в какой форме вводить недостающие вещества или ЛС мне кажется некоструктивен.

Я не столько об этом спорил, сколько задавал вопросы и сомневался.)
Еще раз: инъекции как правило приемлемо адаптированы фармакологически для оптимального эффекта; адаптированы ли столь же оптимально пероральные подкормки - я не уверен.
Потому, что они содержат не только химически очищенные вещества, но и то, что на самом деле является попросту мусором, а именно - отходы пищевых производств.
Потому, что пищеварение лошади эволюционно приспособлено для поедания совершенно других кормов, нежели сложных (многокомпонентных) смесей, сформированных в искусственные гранулы.
Потому, что в производстве многокомпонентных пищевых "балансеров" я предполагаю корыстную составляющую, далекую от блага лошадей: утилизировать мусор, цена которому ноль в базарный день - и продать его за неадекватные затратам деньги.
Потому, что опыт применения инъекций - несопоставимо более объемен и проверен, нежели долговременные последствия применения новомодных и сложных по составу подкормок.
Наконец, потому, что подавляющее большинство таких подкормок содержит такие продукты, которые лошадь вряд ли когда-то даже пробовала, а не то что регулярно ела долгие-долгие столетия эволюции - и я не в состоянии убедить себя в том, что мы сегодня знаем настолько много, чтобы настойчиво и регулярно пихать в лошадь то, что очевидно не является ее естественной едой.

И я могу расширить этот список до бесконечности - и так и не найти ни единого "за" с точки зрения эволюционной обусловленности.

 

[Моргана]

т.к. из ЖКТ усваевается только 30% того,ч то туда попало.

Более того, усвояемость может варьироваться, и лишнее просто не усваивается, а проходит транзитом.

И именно эволюционно в лошади заложена выборочная усвояемость с обратным ответом относительно достаточности чего либо в организме. Если магния достаточно, то он не будет усваиваться практически и т.д. К поступлению веществ посредством введения их в мышцу вряд ли эволюционно лошадь приспособлена :mrgreen:


Насчет сезонности поступления витаминов, так сезонно организм лошади при таком несет разную нагрузку. Весной-летом когда много витаминов идут случки, выжеребки, лактация-все это требует большего количества витаминов, минералов и энергии. Зимой же активность снижается. ЧВ, как правило, требует от лошади примерно одинаковой активности круглый год...

Да и вольный выпас даже зимой не сравнить с сеном-при выборе есть сено или добывать из под снега траву-мои выбирают чаще всего последнее.. И тем более вольный выпас летом с весьма ограниченным человеком, мало где в конюшнях предоставляется территория под выпас более 20 га...(заводы в расчет не беру)



Насчет приспособленности к составляющим балансеров... Ну я не вижу ничего не естественного в составах тех кормов, которые я даю. Отходы? Ну в общем то да, "шелуха овса", которая много где содержится-отходы, только вот именно овес не нужен моим, так как там много крахмала, в диких злаках такого количества крахмала нет, и там действительно больше "шелухи". Тот же свекольный жом, уже весьма долго применяется в кормлении лошадей, и в разумных количествах он не вреден...

 

[Sara]

Катя, извините, я знаю, что плохо объясняю, но и Вы... кажется, не очень стремитесь понять меня.
Д-р Келлон и кто угодно могут писать что угодно, я сейчас не собираюсь никого опровергать, а только осмелюсь заметить, что ни д-р Келлон, ни кто-либо другой вообще - никогда не опровергнут диалектику эволюционного процесса.
И поэтому я здесь не аргументирую свои убеждения процентами, граммами или числами калорий: диалектика эволюционного процесса требует совершенно иных аргументов, но в первую очередь - понимания того, что теории, которые при поверхностном чтении кажутся пустой, глупой и смешной философией, на самом деле очень практичны и приложимы к реальной жизни.

Вадим, а объясните пожалуйста, почему при таком подходе Вы считаете в принципе возможным, например, расчищать лошадям копыта?

Ведь эволюционно лошадь вполне себе живет вот с такими
http://media.vorotila.ru/ru/items/t1@6d ... blasti.jpg

Также я не очень понимаю, как в Вашей парадигме уживается льняной кисель, который Вы всем настойчиво рекомендуете? Ведь это уж совсем чуждое эволюции вещество? (не говоря уже об иъекциях витаминов... :roll: )

Просто я из всех Ваших речей немного запуталась, против чего конкретно Вы протестуете:
- против перекармливания лошади лишними калориями (и тогда я совершенно согласна),
- против кормления "отходами производства" безотносительно содержания в них именно витаминов-минералов (тогда тут надо смотреть - бывает, что для кого-то мусор, для кого-то вполне себе питательное вещество),
- против питательных веществ сверх того, что лошадь, в среднем по больнице, может сама себе добыть, обитая в дикой природе? (Тогда зачем льняной кисель, инъекционные витамины и расчистка копыт?)

 

[Cap]

Вадим, а объясните пожалуйста, почему при таком подходе Вы считаете в принципе возможным, например, расчищать лошадям копыта?

Катя, потому, что я не очень умен, но все-таки не полный идиот. А еще потому, о чем я уже писал не раз и не два: эволюцию надо учитывать, но нельзя (да и незачем) копировать.

Также я не очень понимаю, как в Вашей парадигме уживается льняной кисель, который Вы всем настойчиво рекомендуете? Ведь это уж совсем чуждое эволюции вещество? (не говоря уже об иъекциях витаминов... :roll: )

Ответ тот же: я не призываю априори отказаться от всего того, что неэволюционно или неприродно, называйте как хотите. И тем более нелепо отказываться от того, что пусть сто раз неприродно, но зато практически проверено буквально на тысячах голов - и ни разу не вызвало ни единого задокументированного побочного и/или отсроченного вредного эффекта.
И точно то же самое я думаю о проверенных (!) инъекциях и соотв. препаратах: да, даже в самой основе инъекционного введения априори лежат определенные риски, но эти риски давно известны, как давно известны и способы их минимизации - и я предпочитаю именно такие риски любым другим.

Просто я из всех Ваших речей немного запуталась, против чего конкретно Вы протестуете

ОК, повторю еще раз: я считаю глубоко ошибочным такой режим кормления домашней лошади, когда ее рацион стремятся сделать максимально и одинаково полноценным каждый день и круглый год. Потому, что это означает - растренировывать вплоть до полной деградации не просто мощнейшие и сложнейшие, но и главнейшие механизмы лошади, сконструированные эволюцией для жестокой борьбы за выживание, а вовсе не для каждодневного сидения за ресторанным столом.

 

[Elena2014]

Потому, что процесс эволюции лошади бесспорно закончен для нас, для людей, для хозяев. Ибо мы видим его не как процесс, а как застывший факт. Потому, что слишком мало живем.)

Но ведь даже за последние 20 лет взгляды на содержание и тренинг лошади изменились, соответственно лошади начали приспосабливаться к новым условиям, а значит процесс эволюции не закончен, и мы коневладельцы, непосредственно в нем участвуем.

Еще раз: инъекции как правило приемлемо адаптированы фармакологически для оптимального эффекта; адаптированы ли столь же оптимально пероральные подкормки - я не уверен

.
Для этого есть исследования о составе данных добавок, клинические испытания их и пр.

Потому, что они содержат не только химически очищенные вещества, но и то, что на самом деле является попросту мусором, а именно - отходы пищевых производств

. Какие отходы пищевых производств содержат конкретные пищевые добавки? Только пусть это будет не голословно, а с доказательной базой и ссылками на исследования.

Потому, что пищеварение лошади эволюционно приспособлено для поедания совершенно других кормов, нежели сложных (многокомпонентных) смесей, сформированных в искусственные гранулы

. К чему изначально було приспосолблено пищевание лошади мы, конечно, можем предположить, но в процессе одомашнивания лошади, что привело к новому эволюционному витку, физиология ее ЖКТ изменилась в соотвествии с изменившимися условиями жизни. Ведь сейчас лошадь жует не 2 часов в сутки как в природе, большинство из них стоит на каком-то режиме (я говорю о лошадях, живущих рядом с человеком-ЧВ, исключая тех лошадей, которые находятся на свободном выпасе, там опять же другой режим). Из физиология пищеварения лошади постоянно подстраивается под меняющиеся условия. Задача человека компенсировать то, что мы не можем ей дать по природе.

Расширить список до бесконечности - это похвально, но не переливанием одних и тех же слов в разной последовательности. Можно ли услышать на чем строится ваша гипотеза по пунктам с веской аргументацией и ссылками на исследования?

 

[Sara]

Потому, что это означает - растренировывать вплоть до полной деградации не просто мощнейшие и сложнейшие, но и главнейшие механизмы лошади, сконструированные эволюцией для жестокой борьбы за выживание, а вовсе не для каждодневного сидения за ресторанным столом.

ОК, давайте на конкретном примере, чтобы было понятнее.

Возьмем, к примеру селен. Который, кроме прочих важных функций, обязательно участвует в преобразовании гормонов щитовидной железы из неактивной формы Т4 в активную форму Т3, а также входит в состав одного из важнейших антиокислительных ферментов - глутатионпероксидазы.

Каким образом организм тренируется это делать в условиях минимального поступления селена? Есть какие-то научные исследования на эту тему, а не просто общие слова про эволюцию? Что вот, селена нет, а глутатионпероксидаза есть?

Опять же, не стоит, наверное, забывать, что наши лошади, как правило, занимаются как раз не жесточайшим выживанием, а "сидением за ресторанным столом". А жесточайшее выживание - это вот:

Возможно, это правильно и логично с точки зрения эволюции. Но лично я не хотела бы видеть свою лошадь такой ни в какое время года.

 

[Cap]

Но ведь даже за последние 20 лет взгляды на содержание и тренинг лошади изменились, соответственно лошади начали приспосабливаться к новым условиям

Я не знаю ни единого серьезного исследования, которое бы это доказало; это не эволюция, а колебания в контексте селекции, не более.

Для этого есть исследования о составе данных добавок, клинические испытания их и пр.

Было бы очень интересно увидеть протокол хоть одного, но действительно полноценного клинического испытания лошадиных пероральных подкормок. А еще лучше - как положено: пара-тройка независимых исследований.)

Какие отходы пищевых производств содержат конкретные пищевые добавки? Только пусть это будет не голословно, а с доказательной базой и ссылками на исследования.

Какие тут нужны исследования, Вы о чем?) Составы всех известных подкормок давно опубликованы, как и технологии пищевых производств и, конечно, данные об отходах.)))

К чему изначально було приспосолблено пищевание лошади мы, конечно, можем предположить, но в процессе одомашнивания лошади, что привело к новому эволюционному витку, физиология ее ЖКТ изменилась в соотвествии с изменившимися условиями жизни.

Я не видел ни единого исследования, которое бы это доказало.

Катя, Ваш пример с селеном - опять ни о чем, видимо, я опять плохо объяснил... Вы привели пример невольного копирования одного метода естественного отбора - тогда как я не устаю говорить о том, что как раз копировать это нельзя. :roll:

 

[Летучая я]

тем более нелепо отказываться от того, что пусть сто раз неприродно, но зато практически проверено буквально на тысячах голов - и ни разу не вызвало ни единого задокументированного побочного и/или отсроченного вредного эффекта

А сбалансированное кормление вызывало?

 

[Cap]

Я не знаю.

 

[Летучая я]

Тогда почему такой яростный протест против него?

 

[Cap]

Потому, что я предполагаю, что полноценное питание в том виде, против которого я протестую - вредит, и сильно.
Разумеется, в этом споре меня победить легче легкого) уже потому, что у меня нет возможности проводить клинич. исследования в необходимом масштабе, а также исчерпывающе доказать свои выводы по стандартам точной науки.
Поэтому пока приходится оперировать инструментами философии, что и кажется общими словами.

 

[Летучая я]

Потому, что я предполагаю

Ключевое.

Разумеется, в этом споре меня победить легче легкого

Вас нет никакого смысла побеждать

 

[Sara]

Да, с объяснениями как-то неважно ) Я пытаюсь с общего перейти на конкретику, Вы - упорно уклоняетесь ) Хотя существенной bottom line для любого коневладельца как раз является содержимое конкретной емкости с едой.

Объясню то, что я понимаю, может так будет конструктивнее.

1. За время одомашнивания в ЖКТ лошади НЕ произошло никаких существенных изменений, позволяющих ей адаптироваться к навязываемому человеком 2х-3х разовому режиму и высококрахмальному составу питания: кислота в желудке как выделялась постоянно, так и продолжает выделяться независимо от наличия или предвкушения пищи; желчного пузыря как не было, так и не появилось; активность амилазы как была в 10 раз ниже, чем у свиней, так и осталась. (этот пункт, скорее, не к Вам, Вадим, а к Елене2014)

2. Изъяв лошадь из природных условий, мы так или иначе подвергаем ее организм разнообразным стрессам, к которым лошадь худо-бедно хоть и приспосабливается, но тем не менее их нужно учитывать, как то:
- менее разнообразный рацион и невозможность выбора еды
- ограничение движения (при содержании в конюшне, пусть даже с выгулом)
- ограничение удовлетворения естественных потребностей (как например, общение с себе подобными, спаривание и т.п.)

3. Мы требуем от лошадей более высоких / более интенсивных, хотя и существенно более коротких нагрузок, причем более-менее равномерно в течение года.

4. Человечество за последнее время довольно существенно продвинулось в вопросах понимания функционирования различных систем организма лошади и влияния отдельных элементов питания и их взаимосвязей на функционирование этих систем (хоть и пока не на 100%, к сожалению). На эту тему есть огромная масса разнообразных исследований, достаточно открыть книжку Nutritional Requirements for Horses и посмотреть многостраничные сноски к каждой главе. Они там собраны все. Все они звучат примерно так: "Давали то-то, в таких-то количествах, усвоилось столько-то, результат такой-то". Или наоборот: "убрали из рациона то-то, результат такой-то".

Исходя из вышеизложенного мое ИМХО: можно и нужно балансировать рацион лошади с учетом имеющихся знаний, образа жизни, состояния и нагрузок в конкретный период. Единственная альтернатива этому: отпустить лошадь в пампасы, и пусть она там делает что хочет )

 

[Cap]

Лена, да, это всего лишь гипотеза. Смешно? Смейтесь, я снова только за.)
Но я пока вижу кругом гипотезы пострашнее, которые к тому же выдаются за непреложные факты: далеко не полные и спорно интерпретированные результаты лабораторных исследований выдаются за некие универсумы здоровья и долголетия.

 

[Syryn777]

Как же можно для всех животных установить %,сколько усваивается, а сколько нет? Это можно делать только по конкретному животному и результатам исследований, разве не так?(ответ на вопрос):
какие конкретно анализы, и что именно на эти анализы надо сдать (кровь, мочу, волосы, биопсию печени и т.п.), чтобы по ним понять, какие конкретно витамины и в каком количестве недостают лошади? Желательно с примерами (показатель такой-то - столько-то, значит витамина такого-то нужно столько-то). Спасибо.
Вы без меня всё знаете, Вам так не кажется? Я считаю, что нужно одномоментно взять кровь и мочу на анализы - общий и биохимию, и тогда по показателям уже смотреть, где и чего нехватает. Может быть,Вам лучше обратиться к ветеринару с такими вопросами? А то сейчас начнутся споры и указывания, а мне знаете ли,обидно. Я тоже живой человек и то что я учусь на ветеринара не даёт Вам право каждое моё сообщение проверять на вшивость.

 

[Cap]

Я тоже живой человек и то что я учусь на ветеринара не даёт Вам право каждое моё сообщение проверять на вшивость.

И в мыслях не имел ничего подобного, если Вам так показалось - прошу прощения.

Да, с объяснениями как-то неважно ) Я пытаюсь с общего перейти на конкретику, Вы - упорно уклоняетесь

Увы, я не уклоняюсь, просто мы с Вами говорим на разных языках, вернее - оперируем категориями разных областей знания.
А увы потому, что Вы, похоже, считаете, что точные науки важнее и значимее гуманитарных... жаль.

 

[Syryn777]

Я не к Вам, к Sara. Сар, вот у меня только что закончился предмет - диетология. В различных функциональных состояниях животного рацион должен быть сбалансирован, об этом и научные работы, и диссертации и доклады ест. Всё есть,я за этими докладами часами сижу. Учебников кормления, такие труды и зарубежные и нет - всё есть.

 

[Cap]

Я не к Вам, к Sara.

Ну и хорошо, проехали.)