'Посадить на зад' - wtf?

Прискорбно конечно когда нет чёткого понимания базовых терминов, и все говорят примерно про одно и тоже, но совершенно по разному. По наблюдениям, подобная ситуация для России является типичной. Причём, что наиболее прискорбно, подавляющее большинство тренеров имеют такое же смутное представление об этом. Да и чего греха таить, значительный процент российских судей.

В этой ситуации к сожалению документ FEI "правила соревнований по выездке" нам мало поможет.
Нужно смотреть именно правила по судейству FEI, которые не так широко доступны. Точнее это даже не правила, а руководство по судейству - т. е. рекомендации по судейству. Там по крайней мере эти вопросы хоть как то оговариваются. (правда говоря и там без поллитры не разберёшься :) Но если поллитрой запастись то вполне реально разобраться и все вопросы прояснить).

Проблема тут кроется в том, формализация описания критериев оценки лошади не самая простая задача.
Поэтому, чтобы дать наиболее понятное, а главное всесторонне описание, используются термины из разных дисциплин.
Основные которыми пользуются судьи можно условно охарактеризовать как, "визуальные". Но в дополнение к ним, добавляются ещё и термины из "музыки".
И большинство копий как раз ломается применительно к "музыкальным" терминам, так как музыкой явно далеко не все конники занимаются. И "музыкальные" термины относятся к тому как лошадь ставит копыта на землю - т. е. звук от удара копыта о землю.
В руководстве FEI по судейству, кстати тоже схалявили и понятно и подробно расписать для чайников им было западло. Но по крайней мере даётся определение, из которого действительно понятно что ничего своего, специального выездковые термины не имеют. Это просто музыкальные понятия. Тем более, официально ФЕИ использует всего 3 таких понятия: ритм, темп, каденция. Плюс к этому, "аккорды", которые лошадь выстукивает своими ногами по земле называют тактами.

Чтобы не путаться надо раскрывать их все вместе. Для первых двух понятий даётся некоторое описание. Для "каденции" только краткое определение в глоссарии терминов в конце. Что же конкретно имеется в виду, можно понять только по смыслу, если всё руководство внимательно проштудировать.
Приведу некоторую компиляции того, текста, (не всё прямые цитаты) но так будет гораздо понятнее.


Чтобы понять что же такое равномерность движения и темп, проще всего воспользоваться музыкальными определениями этих понятий.

В музыке, ритмом называется чередование длительности звуков (нот) и пауз между ними. Соответственно, применительно к верховой езде нас интересуют звуки ударов копыт лошади о землю. Нашей целью является добиться от лошади наиболее простого, с музыкальной точки зрения, звукового рисунка: равномерного четырёхтактного ритмического рисунка на шагу, равномерного двухтактного ритмического рисунка на рыси, и равномерного трёхтактного ритмического рисунка на галопе.

Равномерный ритмический рисунок, или равномерность ритма - это постоянство отношения длительности звуков и пауз между ними, и их можно выразить отношениями 1:1,5 1:2, 1:3 1:4 и т.д.

Применительно к верховой езде под равномерностью движения (ритмичностью) понимается определённая последовательность касания земли копытами лошади, своя для каждого аллюра, которая ни в коем случае не должна нарушаться. Равномерность можно определять как, визуально, по движениям лошади, так и на слух.

Понятие «темп» характеризует уже не относительную, а абсолютную длительность метрических единиц; выражается он, например, в количестве четвертных долей в минуту.

Применительно к верховой езде темпом называется количество ритмических движений - шагов или темпов/махов, которые лошадь совершает за определённый отрезок времени (к примеру за минуту).

С каденцией чуть посложнее. Написано вот так: Cadence - The marked accentuation of the rhythm and (musical) beat that is a result of a steady and suitable tempo harmonising with a springy impulsion.
или по русски:
Совокупность ритма и такта (аналогично понятиям такта и ритма в музыке), такт является следствием устойчивого и подходящего темпа(В данном случае подразумевается музыкальный темп. Темп – это скорость ритма или количество ударов в минуту.) поддержанным активным импульсом.

Иными словами под каденцией понимается некоторое усложнение ритмического рисунка (в основном применительно к галопу) когда возникает заметная разница между длительностью звуков и паузами между ними. К примеру музыкальные аккорды, разделённые длительными паузами.
Для выездки это - разделённые чёткими временными интервалами, ритмичные удары копыт о землю.
Такая вещь, как каденция начинает проявляться на рыси и галопе, который отличается от рабочего, т е. на аллюре, где увеличивается импульс - лошадь сильнее начинает толкаться задними ногами. Т. е. как на собранных, так и на средних и на прибавленных аллюрах.
Круто, никогда не задумывалась об этом в музыкальных терминах. А ведь это так и есть!
Поправлю перевод: Отчетливое выделение ритма и, в музыкальном понимании, такта, которое является следствием равномерного и подходящего темпа, сочетающегося с пружинистым импульсом.
То есть - равномерный ритм и темп, подчёркнутый эффектными паузами-подвисаниями :)
 
Что касается импульса, то главным его признаком служит то, что лошадь находится больше времени в
воздухе, чем на земле. Следовательно, импульс можно увидеть только на аллюрах, имеющих стадию
подвисания.
``Ага, в прыжке) большой таксис
 
``Ага, в прыжке) большой таксис
:D
а что, на барьер без импульса заползать тоже не надо)
Вспомнился мне любитель точной терминологии из чайников, "освоил" на то время 2 аллюра. Говорю ему: "шагайте шире!", он: "что значит шире?", "прибавьте рысь!" -"как это понимать, прибавьте?"))
 
Я рискну продолжить не соглашаться с русским переводом Cadence как Каденция. Тем более меня на прошлой странице "достали". Итак, вот человек привел толкование термина Cadence на языке оригинала. Это важно.
С каденцией чуть посложнее. Написано вот так: Cadence - The marked accentuation of the rhythm and (musical) beat that is a result of a steady and suitable tempo harmonising with a springy impulsion.
Важно тем, что этот термин даже на языке оригинала требует расшифровки и пояснения. Думаю, что грамотные люди согласятся с тем, что определение термина должно быть одинаковым по смыслу и на языке оригинала и на русском языке, тогда и перевод термина можно сделать более точным и отражающим суть. Вот например попытка:

или по русски:
Совокупность ритма и такта (аналогично понятиям такта и ритма в музыке),
но неудачная, потому что перевод чересчур вольный и искажающий основную мысль.

А вот это уже теплее:
Поправлю перевод: Отчетливое выделение ритма и, в музыкальном понимании, такта, которое является следствием равномерного и подходящего темпа, сочетающегося с пружинистым импульсом.
но поскольку и тут перевод причесали литературно допустив подмену синонимами, что привело к неверному выводу:

То есть - равномерный ритм и темп, подчёркнутый эффектными паузами-подвисаниями

Сейчас поясню в чем дело. Про ритм там есть, а про паузы - ни слова ;-). Чтобы разобраться в этом вопросе я обратился к знакомой, которая преподает английский язык и имеет сертификат, дающий право преподавания языка его носителям. Надеюсь понятно, что это означает. Просьба перевести абзац с этим термином из правил FEI привела человека в замешательство, потому что ни одно из значений этого английского слова не подходит по контексту. Тогда я предоставил определение приведенное выше и спросил, как в этом случае нужно перевести термин. Тут же мне был дан ответ. Цитирую: "Выделение в ритме. Тогда, получается, акцент"
Акцент! Акцент, блин! Вот теперь лично для меня все встало на места. Акцент, акцентирование, акцентация если хотите, но никакая не каденция. Дословно: выделенное акцентирование ритма и (в музыкальном понимании) такта.
И вот подходим к выводу: Выделенным акцентированием ритма, тем более в музыкальном понимании, никак не может быть фаза подвисания. Это удары копыт о грунт. Они должны быть отчетливо выделены. Это очень хорошо видно на галопе, когда лошадь буквально отбивает ритм ведущей передней ногой. Не просто ее ставит, а делает это акцентированно, как солдат на параде чеканит шаг. Кстати, термин cadence имеет устоявшееся значение "строевой шаг", "шаг в ногу" отчасти поэтому он применен там.
Что касается шага и рыси, то здесь акцентирование достигается полным распрямление суставов выносящейся вперед ноги до контакта копыта с грунтом (кстати это есть главный признак пресловутого наступания с пятки, и, следовательно, без этого никакого акцентирования не получится).

Докопаться до истины можно всегда, было бы желание. Я для себя этот вопрос (с каденцией) решил и поставил точку. Мне все равно, что за слово написали в русском переводе FEI-ных правил и чем там руководствовались при написании. Важно то, что в правилах нет раздела "Термины и определения", где бы этот термин правильно пояснялся. А раз такого раздела нет, то слово должно быть применено то, значение которого можно найти в толковом словаре. Желающие могут продолжать пользоваться этим термином и интерпретировать его как угодно, но это не изменит того смысла, который был вложен при написании оригинала на английском. Надеюсь думающие люди поймут из моего объяснения, насколько сильно искажен исходный смысл в различных интерпретациях.
 
Последнее редактирование:
При всём уважении, вот именно поэтому специализированный перевод должен вычитывать профильный специалист. А все остальные квалифицированные переводчики, привыкшие к сюрпризам разного рода терминологии, при незнании точного перевода обращаются к словарям, а не гадают на кофейной гуще. То, как ваша знакомая перевела cadence лично для меня означает только то, что она не профессиональный переводчик. На качество преподавания это, возможно, не влияет. Попросите её перевести "posting trot" по описанию действия, прям интересно уже. Очень многие проф термины требуют расшифровки в любом языке. Иначе будет акцент вместо каденции и прочие скачущие рысаки и лошадиные одеяла...
 
Последнее редактирование:
@Hitman , давайте вы не будете голословны. Я по-моему все подробно описал, что, почему и как. Если вы не согласны, прошу также подробно обосновать свою точку зрения. Если профильные специалисты не могут придумать ничего умнее транслитерации исходного термина, я умываю руки. Особенно при наличии развернутого определения данного термина на языке оригинала.
P.S. Если вы действительно проживаете в Штатах, тем интереснее. Потому что, извините, в англоязычных форумах по этому термину тоже разброд и шатания: http://www.horseandhound.co.uk/forums/archive/index.php/t-416196.html
P.P.S Мне уже хочется найти правила FEI на немецком. Для сравнения. Но что-то все попытки безуспешны. Может кто поделится?
 
Не вижу смысла снова изобретать велосипед). Термин уже есть, нравится он Вам или нет. И да, транслитерация часто используется, не вижу в этом проблем. Дисконтные карты лично мне нравятся гораздо меньше, но тем не менее слово существует. Не вижу, как Ваша ссылка на дискуссию на форуме имеет отношение к данной дискуссии - там тоже народ не удосужился, похоже, заглянуть в правила. А там все есть ). Есть термин, есть расшифровка, чтоб было понятно, что это за зверь). Нет никакого разброда и шатания. Просто кто-то пришёл с вопросом: "cadence, wtf?"
@Hitman Если профильные специалисты не могут придумать ничего умнее транслитерации исходного термина, я умываю руки
При всём уважении, в данной ситуации это самое правильное решение). ИМХО. А то и за шенкель зацепиться можно тоже ;) . По-немецки кажется kadenz, но могу быть не права. Тань @Корона ?
 
Последнее редактирование:
Вы не правы про чеканку шага, всегда судьи, судя молодых лошадей, выделяют lightfootedness - лёгкость на ногу, лошадь как бы летит, не касаясь земли. На практике одним из признаков этого является еле слышимый стук копыт. Чем тише - тем лучше. Балерина не должна долбить ногами об грунт :-D
 
@Cathie :) судьи выделяют очень много параметров, но я не заметил наличия слова lightfootedness в приведенном выше англоязычном определении cadence, каким образом оно относится к обсуждаемому термину? Оно может относится к движениям лошади, как и обсуждаемая каденция, но описывать другие моменты. Эм, расшифруйте применимость ligtfootedness применительно к галопу?
 
Ну раз уж все цитируют, не откажу я себе в удовольствии привести определение с итальянского сайта, аналогичного нашему equestrian:

I movimenti naturali del cavallo hanno 3 caratteristiche principali:
IMPULSO: Impegno con cui il cavallo si muove nelle tre andature.
RITMO: Isocronia dei movimenti = stesso tempo.
CADENZA: Distanza che il cavallo percorre in un determinato tempo = velocità delle diverse andature.
http://www.equitazione.net/andature-dei-cavalli/

3 основные характеристики движений лошади:
ИМПУЛЬС: энергия, с которой лошадь движется на трех аллюрах
РИТМ: синхронность движений = сохранение постоянной частоты движений
КАДЕНЦИЯ: расстояние, которое лошадь преодолевает в течение определенного отрезка времени = скорость на разных аллюрах

Вот еще:
Quando il ritmo è regolare (i due tempi del trotto hanno la stessa durata) ed aiuta ad ottenere la migliore qualità di equilibrio e di impulso, si chiama CADENZA.
...attraverso l’esercizio della mezza-fermata, portarli a rallentare il ritmo fino a che il cavaliere non riesce a prenderli con le gambe... Procedendo in questo lavoro, il cavallo inizierà a sviluppare la muscolatura dorsale e della forza che il cavaliere deve saper regolarizzare aiutando lo sviluppo del laterale più debole. Quando questo sarà in grado di dare la stessa spinta dell’altro, il cavallo si rileverà davanti e rallenterà il ritmo allungando la durata della sospensione tra un tempo e l’altro di trotto: ha raggiunto la CADENZA! http://www.lastriglia.com/pony/la-cadenza.html

Постоянный ритм (два темпа рыси имеют одну и ту же длительность), обеспечивающий наилучший баланс и импульс, называется каденцией.
... про полуодержки, движение от шенкеля и т.д. ... В результате такой работы, развивается мускулатура на спине лошади и появляется прямолинейность. Когда перед лошади поднимается при активном движении вперед, частота движений замедляется, появляется момент подвисания - появляется каденция.
В статье приведена фотография Елены Петушковой на Пепле.
 

Вложения

  • pepel-001.jpg
    pepel-001.jpg
    531,1 KB · Просмотры: 614
Последнее редактирование:
@vixi , браво! Больше определений хороших и разных! :D
Кто поделится аналогичными определениями на немецком?
Кстати, кто в курсе, с какого номера редакции Правил FEI их стали переводить на русский язык? Я к сожалению нашел только две последние редакции. Есть что-то более древнее? Очень интересно было бы сравнить
 
Итальянцы - конкретные, у них не просто перевод с французского, а пояснение. Впрочем, слово изначально латинского происхождения.
 
Последнее редактирование:
Удивительно, что пояснения одного и того же термина на разных языках столь сильно отличаются по смыслу. Надо искать первоисточник и выяснять, что же там имелось ввиду изначально.
 
Не, ну действительно, при всём уважении к переводчику от DM76 тоже возникли вопросы по компетенции. Для специальной литературы, нередко требуется специальный перевод, причём порой очень далёкий от буквального перевода.
Страшно представить какой перевод может быть к примеру такой фразы, тоже связанной с лошадьми:
Humpty Dumpty sat on a wall, Humpty Dumpty had a great fall; All the king's horses and all the king's men Couldn't put Humpty together again.
Или достаточно часто встречающаяся фраза из телесериала Star Trek: Helm, warp one! Engage!
Как не странно это тоже имеет отношение к лошадям, так как тут присутствует один из основных терминов, применяемых при судействе: engagement. Русский перевод которого, на мой взгляд, натворил немало бед в российской выездке. Вот где вопиющий пример искажения смысла при переводе. Каденция это так, практически безвредный термин.
А применительно к судейским терминам, мне кстати запомнилась парочка терминов, над которыми пришлось поломать голову, так как на тренировках нечасто подобное можно услышать.
К примеру написано "Wide behind". И всадник начинает гадать... "Чего это он обзывает мою лошадь? Зад у неё понимаете ли толстый! У неё просто кость широкая!" И с обидой удаляется.
Или "Coming short in neck" Или примерно в таком же духе. :) "Да у моей лошади от природы шея короткая! Нельзя её за это наказывать!"

А для DM76 ещё раз популярно попробую пояснить.
В данном, и похожих случаях. Мой вам совет, используйте "бритву Оккама".
Вы же не поленились, прочитали определение каденции в интернете? В принципе этого достаточно.
Только не нужно было акцентировать внимание на тексте, и корпеть над интерпретациями этого термина на разных языках. Термин непростой в осмыслении и простого и краткого определения дать не получится ни на русском ни на английском, ни на китайском языке.
Чтобы понять что имеется в виду лучше было прослушать музыкальные композиции, которые там приведены в качестве примера.
Я лучше приведу свой пример мелодии которая как раз неплохо иллюстрирует то понимание, которое хотят вложить люди применительно к верховой езде:
https://music.yandex.ru/album/117255/track/1030679
Yiruma -river flow in you
В этой композиции отчётливо слышна каждая нота. Именно из-за того, что каждый звук отделён от другого достаточно длительным временным интервалом.
И чтобы понять что такое каденция, представьте что лошадь отбивает копытами такую мелодию. Представьте, как она при этом должна была бы двигаться?
Лично у меня подобная музыка вызывает ассоциацию с порханием мотылька.
Вот точно так же и лошадь должна порхать как мотылёк когда движется рысью или галопом.
Причём не случайно, в определении что я привёл, имеется такая фраза: "(musical) beat that is a result of a steady and suitable tempo". Темп для подобной музыки должен быть вполне определённый, и находиться в определённых границах, причём темп не может очень быстрый(спокойный), из-за пауз после каждой ноты. В определении сказано "подходящий" но расшифровать это словами задача крайне сложная.
Судьи знают какой должен быть темп аллюров у конкретной лошади эмпирически, из личных наблюдений множества лошадей, но вот так вот двумя словами очертить границы допустимого, или указать каким должен быть идеальный темп для конкретной лошади невозможно.
Поэтому вот музыкальный контрпример:
https://music.yandex.ru/album/670784/track/6098600
Римский-Корсаков - Полёт шмеля

Поэтому, будучи на манеже, старайтесь чтобы ваша лошадь порхала как мотылёк, а не летала как шмель!
Можно взять какой-нибудь не настолько полярный вариант, но тоже достаточно показательный пример:
https://music.yandex.ru/album/2995692/track/3873710
Arch enemy - Nemesis
Если лошадь будет бегать в темпе, этой музыкальной композиции, то судьи в протоколе напишут - движения лошади заторопленные.

Поэтому ещё раз тезисно.
на вопрос: "Yiruma, river flow in you - каденция?"
должен быть ответ: ja ja, natürlich!
а на вопрос "Римский-Корсаков, Полёт шмеля - каденция?"
должен последовать ответ: Nein, auf keinen Fall!
 
при всём уважении к переводчику от DM76 тоже возникли вопросы по компетенции.
Я всегда считал и продолжаю так считать, что определение некоего термина в какой-то области подразумевает, что данное объяснение будет понятно человеку ранее не знакомому с этим термином, для этого оно, собственно, и предназначено. Особенно это касается всяких инструкций, правил и т.п. Так как возможность разночтения таких документов недопустима. Поэтому тут либо мной найдено неверное определение данного термина (хотя ваше первое сообщение вроде бы подтверждает правильность исходника), либо определение составлено некорректно, если допускает какой-то скрытый смысл и разночтения.
В остальном информация приведенная вами очень интересна и я позже изучу поподробнее. Пока лишь добавлю в общую кучу без цитирования, что в одном из вариантов определения Cadence мне попалась ремарка в моем переводе "не путать с ритмом и темпом"
 
@Cathie :) судьи выделяют очень много параметров, но я не заметил наличия слова lightfootedness в приведенном выше англоязычном определении cadence, каким образом оно относится к обсуждаемому термину? Оно может относится к движениям лошади, как и обсуждаемая каденция, но описывать другие моменты. Эм, расшифруйте применимость ligtfootedness применительно к галопу?

К каденции lightfootedness не имеет прямого отношения, в оценку она также не входит, но всегда комментируется судьями как большой плюс. Речь о том, что ценится не "печатание шага", а ценится видимость лёгкости в движении, ощущение полета, лёгкое опускание ног на землю и быстрый их подъём, а не шаг почетного караула у мавзолея. Было бы странно, если бы строевая езда взрослой лошади оценивалась по противоположным критериям.
К галопу это имеет то же самое отношение, что и к рыси.
Как описать lightfootedness? Не знаю. Когда видишь - не перепутаешь, как спутать балерину с солдатом :) могу видео легконогой лошади разместить, могу не молодой, а БП. Там бывают и чеканящие шаг, но не так их много. У Гала любую возьмите - все легконогие.
Я, к слову, тоже переводчик по второй профессии и всю жизнь с экспатами работаю. И еду выездку, как могу, конечно :)
 
Я бы сказала, исходя из вращения в англоязычной среде, что cadence - это выразительность аллюра и его направленность вверх (апхилл). Например, рысь может быть ритмичная, двухтактная и с импульсом, но плоская (хантеровская рысь), тогда говорят, что нет каденции.
 
Так где я говорю, что это каденция? Dm76 написал, что такт подчеркивается акцентуированным опусканием ноги, а я говорю, что этого не может быть, потому что это противоречит хвалимому судьями lightfootedness.
Отчетливость чем достигается? На мой взгляд, именно акцентуированным подъёмом ноги и фазой подписания.
 
Без похвалы кому-либо отдельно из участников темы, это офигенная дискуссия! Спасибо! Много моментов стало яснее...
 
Сверху