Сами себе ковали и родители-самодители :) фотопутешествия

[Анюта М]

Забыла написать. Ань, Эйша, сурепка еще называется рапс. С планшета не могу вставить фотку. У нас она зацветает почти одновременно с одуванчиками, чуть раньше, и все поля делаются желтыми

Аньк, Ветер, спасибо ) Сама его обожаю, как и все в клеточку

Вадим, насчет терминов Я специально стараюсь описывать наши занятия не терминами, а своими ощущениями, чтобы было понятнее. Но, видимо, все равно могут быть разночтения. Для меня цель работы - чтобы и я могла покататься с удовольствием, и у коня моя езда не вызывала сопротивления. Я заметила, что когда я чувствую под собой упругую, мягкую спину вместо жесткого бруска, сопротивления моему управлению становится меньше. Когда я чусствую, что спина поднимается, конь будто увеличивается в росте, ему становится легче группироваться для торможен я, для прохождения поворотов, неровностей, даже для движения по скользкому грунту. Поэтому мы работаем в этом направлении Где при этом будет нос... я так понимаю, что лошади легче спрятать нос под себя, а спину оставить провисшей. Я стараюсь сделать наоборот, чтобы он спину поднял, а шею расправил. Чтобы еще и вытянул нос вперед - это у нас пока не получается. Мне главное - чтобы он не просто в ответ на руку складывался в горле, а чтобы от ноги весь тянулся вперед, я нахожу контакт, досылаю и отдаю настолько, насколько мы можем потянуться, не потеряв контакт. Потому что без контакта по ощущению спина округляется меньше и задние ноги пружинят меньше, конь менее ловко двигается. Пробегает мимо поворотов, задирается, торопится, затормозить себя не может быстро...
Насчет контакта - смотря о какой езде мы говорим. Если о прогулке в полях, то и фиг бы с ним с контактом Если в одной руке повод, а в другой топор рубит ветки, то контакт тоже особо не нужен. Если во время гимнастических упражнений, то контакт должен быть таким, чтобы упражнение давало максимальную отдачу, я считаю.

 

[Cap]

Анюта, я не отрицаю ценности эмоционального описания вместо официального.))) Тут в другом дело, не в терминах, а в том, что происходит в реале...
Если конь убирает голову за вертикаль - это значит:
а) контакт потерян, и
б) работа вперед-вниз не идет так, как должна, поскольку грамотной вперед-вниз вместе со сдачей затылка за вертикаль - не бывает.
Отсюда вопрос: что идет не так?

...я так понимаю, что лошади легче спрятать нос под себя, а спину оставить провисшей.

Лично я встречал такое на практике только в одном случае: когда происходило одновременное действие высылающими и сдерживающими средствами управления, то есть - рука и нога работали одновременно. У тебя такого нет?
Рука одерживает, а нога нагоняет на руку - вот причина ухода за повод и потери контакта... единственная из мне известных.)
Что думаешь по этому поводу?

 

[Анюта М]

Знаешь, Оззик так делает и сам по себе, на корде. Ему настолько сложно включать спину в движение, что шея изгибается как у лебедя в нескольких местах, губы вытягиваются трубочкой, он выпыживает из себя что-то напряженное... но как только удается двинуть его через спину, шея расслабляется, нос по мере возможности вытаскивается из-под себя. Верхом дело в том же - целая история двинуть его ногой. Бывает, что ему легче двинуться задом глубже под себя, а спину расслабить и поднять, когда есть равномерный контакт с поводом, а бывает, что малейшее обозначение повода для него оказывается слишком громким, повод перекрикивает шенкель, грубо говоря. От чего это зависит, я пока не выяснила...
Но насчет вертикали - если шея потянется прям низко, то чтобы нос остался перед вертикалью, поводу придется лежать на ганашах, а то и на глазах ))) Все-таки я не считаю, что всегда надо гнаться за вертикалью. Максимально расправить шею при небольшой сдаче на повод... Насколько я понимаю, смысл в том, чтобы округлить спину и как следует потянуться шеей и носом от себя, насколько получится, чтобы не потерять вот эту упругость, волну... на сколько именно потянуться - думаю, что и у каждой лошади индивидуально, и в каждый день.

 

[Cap]

Ага... слушай, это очень интересно.

Знаешь, Оззик так делает и сам по себе, на корде.

Мне это странно: никогда не видел лошади, которая бы делала это именно сама по себе.
На корде без всякой допснаряги типа шамбона лошадь обычно делает такое в трех случаях внешних помех:
1) Отзыв кордой внутрь круга.
2) Посыл бичом с целью "активизировать зад".
3) Лошадь не готова корректно гнуться полный круг.
Ну, или сочетание, конечно.)
То есть лично я в каждом таком случае всегда видел хоть один из следов воздействия человека.)

Но насчет вертикали - если шея потянется прям низко, то чтобы нос остался перед вертикалью, поводу придется лежать на ганашах, а то и на глазах )

А ты его соплями свесь - и не будет.))) Но это я улыбнулся, ладно, а серьезно - слишком низко-то и не надо, смысл? надо вниз и вперед, в чем тут-то проблема?

Насколько я понимаю, смысл в том, чтобы округлить спину и как следует потянуться шеей и носом от себя

Хм...
Вытяжение вперед-вниз и поднимание спины для несения всадника - это ведь немножко разные вещи, разные этапы работы, нет?
Сначала мы вытягиваем спину, вернее, всю верхнюю линию от ушей до скакательных - и только потом, следующим этапом работы лошадь уже может не только поднять спину, но и подвести зад.

...чтобы не потерять вот эту упругость, волну...

Анюта, упругость какого размаха колебаний? Понятно, что спина колом - нельзя... а верхняя граница - есть? Или чем больше размах колебаний этой волны, тем лучше, как ты думаешь?

 

[Анюта М]

Знаешь, рада бы тебе ответить на уровне и по пунктам, но что касается работы лошадей у меня нет ни стройной системы, которую я могла бы тебе изложить, ни ясного понимания что за чем следует. Я знаю как мы занимаемся с конем - что я ему предлагаю и как он отвечает, а надо ли это именно в таком порядке, какая амплитуда колебаний итд - честно скажу, не знаю
Конь стал убирать нос под себя когда я стала просить его не просто опустить шею, а еще и согнуться в боку. Я тебе сейчас с фотками не покажу, конечно... но смысл в том, что я давала команду в сторону шеи "опусти" и команду, отсылающую середину бока из круга "согнись вот тут" ) А конь не просто опускал шею, а еще и скруглял ее. Потом если я пыталась как-то больше от зада его двинуть в таком положении, дослать сзади, он подбирался сзади и складывался спереди )) Четвертым компонентом была команда "вынь нос из-под себя", это было очень трудно сделать. Потом вернулись к команде "опусти", стала просить вынуть нос из-под себя в таком положении, и уже после этого аккуратно просить согнуться. В таком порядке лучше пошло
Верхом та же идея. Конь может или тянуться и неуклюже нестись, или группироваться и напыживаться. Я пытаюсь подвести его к середине ) С переменным успехом.

Понятно, что спина колом - нельзя... а верхняя граница - есть? Или чем больше размах колебаний этой волны, тем лучше, как ты думаешь?

Насколько я понимаю, подвижность спины с одной стороны есть какая есть, а с другой стороны немного ее можно разработать. В некоторых видео art2ride сначала лошадка тянется как-то там, а в конце работы может потянуться чуть не до земли. Потянуться - я имею в виду именно потянуть линию верха, пойти свободно. Но в целом, я думаю, бесполезно привязываться к каким-то ориентирам - вертикали, земле, уровню запястий или чего там... Как лошадь может потянуться в данный момент, так и тянуть

 

[Анюта М]

Вытяжение вперед-вниз и поднимание спины для несения всадника - это ведь немножко разные вещи, разные этапы работы, нет?

Я так понимаю, что с помощью работы вперед и вниз просто сформировать положение спины, нужное для несения всадника.

 

[Моргана]

Мне это странно: никогда не видел лошади, которая бы делала это именно сама по себе.

Да? а у меня зверь такое делал, и даже без корды. сам по себе, и не в процессе игры-ему просто казалось, что так оно правильнее, что раз хозяйка хвалит за округления-надо совсем округлиться.(правда спина на тот момент скорее всего у него была перезажата).
https://pp.vk.me/c1678/u2139501/96820221/x_84cfe108.jpg
https://pp.vk.me/c4746/u2139501/96820221/x_1db0626a.jpg
https://pp.vk.me/c573/u2139501/96820221/x_10e9eff0.jpg
https://pp.vk.me/c4307/u2139501/27473159/x_d4b53741.jpg
-это он считал, что круто, и так мог бегать чтобы его похвалили, и на любое(слова, жесты, повод) предложение округлиться и активнее пойти выдавалось вот это. потом именно в руках, с поводом уже долго объясняла что это не то, что нужно, и что хвалю за другое.
С поводом была еще фишка усиленного уступания-до вот такой же закорючки, типа "я молодец, вон как уступил"-по сути не принимал повод(если что, речь о сайдпуле с довольтно мягким переносьем). И мы потратили много времени чтобы взять наконец повод.(сначала я объясняла ему что баранка это не то что надо и у нас была почти "правильная картинка", но без повода-любое воздействие и конь нырял вниз-к груди. потом уже учились терпеть небольшой контакт и осознавать что так то в общем-то и удобно).

 

[Cap]

Знаешь, рада бы тебе ответить на уровне и по пунктам, но что касается работы лошадей у меня нет ни стройной системы, которую я могла бы тебе изложить, ни ясного понимания что за чем следует.

У меня такой тоже нету.)))

Я тебе сейчас с фотками не покажу, конечно...

Буквами вполне подойдет.)

Конь стал убирать нос под себя когда я стала просить его не просто опустить шею, а еще и согнуться в боку.

Ну вот, наконец-то проговорилась), а я-то всё гадал... Анюта, по моему опыту (не только личному, но и по наблюдениям за работой других) одновременно вытягиваться прямо и в боку - куда сложнее, чем кажется.
Скажем, классическое шамбонирование делается на корде только потому, что бегая рядом с конем рысью по прямой - можно быстро помереть), но в этом и минус: лошади трудно вытягиваться одновременно и вниз, и вбок, и при малейшей некомпетентности берейтора она начинает уходить от корректного вытяжения массой корявых способов... причем без всадника сверху!
То же самое иными словами: классические боковые не подразумевают исполнения с головой вниз, вот в чем штука.
И таких примеров еще масса, так что тут нужно как-то иначе...

А конь не просто опускал шею, а еще и скруглял ее.

Опять же делюсь своими соображениями и опытом: цель-то у нас какая? растянуть - или округлить?
Легкое округление шеи - это итоговый показатель правильной работы, который показатель достигается при полностью свободном несении головы и шеи - в итоге правильного вытяжения... но такое вытяжение требует вытяжения), а не скругления, чувствуешь разницу?) Сначала одно, потом второе, зачем вместе?)

Я так понимаю, что с помощью работы вперед и вниз просто сформировать положение спины, нужное для несения всадника.

Хэх...
Опять же, только по моим опытам...
Во-первых, далеко не каждая лошадь поднимает спину только от того, что опускает голову - проверял лично, многократно.) Процент разный, колеблющийся), так что это не универсальный природный механизм, как о том порой пишут-с.)
Во-вторых, если вырабатывать только прямую связь "голову опустил/спину поднял" - как потом поднять голову, не прогнув спину?
То есть смысл вперед-вниз я вижу вовсе не в поднимании спины, а только в удлинении верхней линии - всех мышц, лежащих выше позвоночника. Для того, чтобы когда эти мышцы станут тупо) длиннее - они просто ПОЗВОЛЯТ позвоночнику подняться... практически независимо от положения головы и шеи.)
Отсюда мораль, о которой я уже писал: нет смысла мешать одно с другим, сначала спину нужно растягивать, а ждать ее поднимания - только потом, нет?

 

[Cap]

Да? а у меня зверь такое делал, и даже без корды. сам по себе, и не в процессе игры-ему просто казалось, что так оно правильнее, что раз хозяйка хвалит за округления

Как же сам, когда - вследствие Ваших похвал?))))))

 

[Анюта М]

Ну да, сначала просто шею вниз, а потом в этом положении пробуем погнуть, потом двинуть активнее, чтобы спина поднялась...
Может ты и прав насчет смысла вперед и вниз, мне трудно сказать. Я себе это представляю как потягивание склеившегося после сна организма
"Отсюда мораль, о которой я уже писал: нет смысла мешать одно с другим, сначала спину нужно растягивать, а ждать ее поднимания - только потом, нет?"
А можешь в картинках пояснить как это? Как именно тебе кажется надо растягивать?
Насчет контакта при растягивании и округления при растягивании я там в теме про спины приводила ссылку на видео art2ride. Вполне показательно, по-моему. С этим я сталкиваюсь и с Оззиком. Ну... про этапы освоения такого движения я уже писала.

Свет, вот да, у нас более-менее похоже.

 

[Sara]

Попробовала как art2ride поднимать руки вслед за конячьей головой, сохраняя контакт, а как только начнет опускаться - смягчать руку. Казалось, что мы боремся напрасно...

Вроде в art2ride они руки поднимают вверх-вперед, а не вверх-к себе? (с Капой кстати это хорошо работает)

Я еще одновременно как бы почти плечо внутрь командую, конь переносит больше веса назад и тут же смягчается на руке и опускается.

Везет! А Капа может выпучив глаза шарашить рысью плечом вперед стенка за стенкой и ни фига не расслабиться ))

тут хочу процитировать одного небезызвестного ковбоя

Ну финальные задачи наверное все-таки разные, если говорить о ковбоях и о выездке (какие задачи ближе Анюте, я не знаю ))

 

[Cap]

Может ты и прав насчет смысла вперед и вниз, мне трудно сказать. Я себе это представляю как потягивание склеившегося после сна организма
"Отсюда мораль, о которой я уже писал: нет смысла мешать одно с другим, сначала спину нужно растягивать, а ждать ее поднимания - только потом, нет?"
А можешь в картинках пояснить как это? Как именно тебе кажется надо растягивать?

Лучше в буквах...)
Анюта, вот точно как ты только что написала, так я и считаю: мы же потягиваемся по прямым, а не округляясь, так?)
Точно так же и вперед-вниз - при предоставлении полной свободы лошадь вытягивает шею и голову точно так же, как мы потягиваемся, скажем, руками в небо) - пусть вперед-вниз, но практически в прямую линию.
И со спиной то же самое.)
Покрутим ситуацию с разных других сторон...
Мы должны вызвать у лошади ощущение приятных потягушек, а все прочее - вторично; лошадь может тянуться больше вниз или больше вперед, но если нет потягушек, а есть заученная поза или такая поза, в которую поставили поводом - это не вперед-вниз, а барахло, ИМХО.... смысл нам тело крюком держать, когда мы хотим потянуться и вытянуться, а не согнуться?)
То же самое: если мы спину еще недорастянули - как лошадь сможет поднять спину? Только излишним напряжением живота и на время, а не легко и надолго потому, что так тупо удобнее, нет?
То же самое при взгляде на классическое шамбонирование: разве шамбон диктует лошади, как "подбирать носик" внизу? Нет, конечно, и правильно - иначе как тянуться всей шеей и всей головой от всей души?)))

 

[B-veter]

никогда не видел лошади, которая бы делала это именно сама по себе

У меня первое, что предлагает (даже без корды, на свободе по кругу). И еще надо уточнить, что нет, я хочу все же не просто шею вниз, а еще и жопу под себя и поактивнее - тогда вылазит более-менее нормальный вперед-вниз. А сам на просьбу держать более низкую рамку с большим удовольствием пойдет лбом вперед и крупом вверх.

 

[Cap]

Ну финальные задачи наверное все-таки разные, если говорить о ковбоях и о выездке (какие задачи ближе Анюте, я не знаю ))

Ну, лично мне очень трудно допустить мысль, что финальная задача Анюты - повыпендриваться на Оззике в песочнице 20 на 60 перед неизвестными людьми в деревянных будках.))))))

Кстати, кто-нибудь уже прочитал знаменитый бестселлер Филиппа Карла, где он терзает современную выездку не только буквами, но и иллюстрациями?) А конкретно - про милейший эксперимент журнала "Кавалло" по определению сравнительной величины "контакта" в вестерне и олимпийской выездке? Это песня... ))))

У меня первое, что предлагает (даже без корды, на свободе по кругу). И еще надо уточнить, что нет, я хочу все же не просто шею вниз, а еще и жопу под себя и поактивнее - тогда вылазит более-менее нормальный вперед-вниз. А сам на просьбу держать более низкую рамку с большим удовольствием пойдет лбом вперед и крупом вверх.

Так делают те лошади, которые не готовы к активизации зада вместе с сохранением корректного вперед-вниз, это довольно типично, сам наблюдал раз... пять-десять будет, где-то так...
Поэтому не стоить хотеть всего и сразу, лучше частями, нет?)

 

[Sara]

Ну, лично мне очень трудно допустить мысль, что финальная задача Анюты - повыпендриваться на Оззике в песочнице 20 на 60 перед неизвестными людьми в деревянных будках.

Ну надо сказать, что в вестерне многие тренера работают изначально через контакт. А когда лошадка научилась в контакте нести себя правильно - постепенно отпускают. А есть, которые просто всегда следят за тем, чтобы лошадко бегало носом вниз. , уступая при этом поводу. У таких очень часто нос за вертикалью, что никого не волнует именно потому что "контакт не нужен". Хотя, кмк, между "уступила поводу" и "ушла за повод" - пропасть.

 

[B-veter]

кто-нибудь уже прочитал

А где? Интересно было бы прочитать. Но не видела.

 

[Cap]

http://www.amazon.com/Twisted-Truths-Modern-Dressage-Alternative/dp/3861279533

 

[Анюта М]

Вадим, у меня не складывается в голове картинки из твоего описания Ну да, мы стараемся именно сладко потягиваться, у меня такое ощущение и возникает в работе. Но не только по прямой, а еще и в стороны. Я сама потягиваюсь не только вертикально вверх )) Оззику сложно тянуться в поворотах, он старается лучше их пробежать, но только через повороты его удается потянуть по прямой. А если сможет хорошо потянуться, то потом ловчее двигается и группируется. А если не только в повороте потянется, а и на плече внутрь, т.е.еще сильнее, то ему все становится легко. Просто в какие-то дни он это практически сам предлагает, а в какие-то не тянется, а носится. Контакт с поводом то сам ищет, то он ему мешает, заглушает все остальные команды. Но без повода тоже не тянется в эти дни. Либо я что-то еще не открыла.
Причем когда ему трудно тянуться, ему легче потянуться в повороте, чем на прямой. Мы даже и ездим змейкой такой, чтобы тянуться в одну сторону, в другую, и в итоге в обе сразу Только на прямой иногда так и не начинает тянуться. На корде я сначала опускаю его прямого, но только чтобы показать, что нос не надо под себя запихивать. А вот если на плече внутрь сможет округлиться в холке, то потом на прямой тянется намного качественнее

Катьк, надо мне еще приглядеться к их видео. Я к себе тоже не стараюсь тянуть, просто если конь задирается, то повод вмиг оказывается слишком длинным, руки уезжают назад. Чуть ждешь - и конь предлагает опуститься обратно, повод снова становится нормальной длины. Я стараюсь в моменты задирания не просто сохранять контакт, а еще и не давать падать на перед сильнее, следить куда смещается равновесие. Если свалится на перед, все бесполезно. Если удается не упустить, то достаточно быстро предлагает опуститься.

Не знаю, то, что я вижу по своим фоткам - если у нас что-то не получается легко, я начинаю ехать конем вместо того, чтобы искать, как сделать это легко Естественно у меня тут же разъезжается посадка, а конь не может идти расслабленно, начинает принимать позы. Видимо, потому что в результате такой работы изначальная причина сопротивления не устраняется и все время свербит. Как вот я однажды ехала на ручнике ))) Чет и на ногу машина плохо отвечает, и в горку обрычалась вся! )) Только после этого у меня тень подозрения закралась! Но вот если б она еще не ехала при этом, а она едет, только неудобно )
Ну и в какие-то дни мы развиваем то, что получается, а в какие-то боремся с тем, что не получается. Второй путь обычно мало пользы приносит.
Но вообще по ощущению от прошлого занятия мне понравилось, как Оззик пружинил задними ногами и поднимал спину, понравилось, что он сейчас это легко предлагает.

 

[B-veter]

А, спасибо! Эту да, читали

 

[Моргана]

Как же сам, когда - вследствие Ваших похвал?))))))

Ну так до такого положения то он сам додумался.. и хвалила я его за опускание головы просто, не за баранку(и никогда за баранку не хвалила), однако он решил что просто опустить голову мало, и надо загибаться, чтобы совсем "хорошо было". игнорирование этого не помогало.