Сами себе ковали и родители-самодители :) фотопутешествия

[Эйша]

Раньше я коня допихивала до смягчения, это то получалось, то нет, не было стабильности. А сейчас я коня тяну до повода, а не вжимаю в повод.

"Тяну до повода"... Не уверена, что полностью тебя понимаю.
Т.е. ты не наталкиваешь ногой до повода, который уже набран на какую-то длину, а протягиваешь коня вниз-вперёд? Разница больше в ощущениях, в конечном мыслеобразе или твоих действиях?

 

[Cap]

Cap, мы опять возвращаемся к нашим обычным прениям.

Позвольте, это не мы вернулись к нашим обычным прениям, а Вы вернулись к аргументации, уводящей от сути обсуждаемого.

Однако в любом случае я не ставлю цели Вас переубедить или победить в публичном споре, я просто пытаюсь Вам предложить: подумайте сами, но критически, поищите другие мнения, перепроверьте с разных точек зрения - и убедитесь сами, что Вам сказали... крайне спорную вещь.
И не менее спорная вещь - это собирание лошади вокруг какой-то точки, где сидит всадник... максимум - это может быть идеомоторной картинкой, наглядным мысленным образом, да и то не безупречным, но в реале никакой такой точки сбора лошади не существует.

 

[Эйша]

Кто сказал, что эта точка - какой-то термин, понятие, научный факт?
Это просто приём, с помощью которого тренер донесла до меня какую-то мысль, которую я должна воплотить в жизнь на практике.

 

[Cap]

"Прежде всего очень важно занимать среднее положение на лошади.
Дело в том, что лошади часто вытягивают нас вперёд, заставляют опережать их, кладут свой вес нам в руки. Обманывают, короче говоря. Ленятся работать спиной и толкаться задом.
В итоге мы не сидим в середине лошади, а обычно у неё на переду, на плечах. Неосознанно. Но без этой средней точки нет той точки, вокруг которой можно собрать лошадь. Всадник сам не в балансе движения находится, как тут лошади нести себя.
Поэтому до сбора надо уметь посадить себя в среднюю точку.
Его можно найти, сев в самую глубокую точку седла и попытавшись ехать всё время как бы соскальзывая назад попой по седлу на один см. Ровно на один см. Не больше."

Это Ваша, Эйша, дословная цитата, в которой Вы привязали "просто приём" к конкретным антропометрическим точкам на седле и на теле лошади и всадника.
Не говоря о том, что лошади в принципе не могут лениться и обманывать, поскольку у них нет абстрактного мышления.

 

[Эйша]

Не обижайтесь, Cap, но ввязываться в очередной теоретический спор не буду. Неинтересно.
А то в следующем своём сообщении вы заставите меня оправдываться насчёт "банки в животе".
Всё это неразрывно от практики.
Лучше один раз почувствовать, чем сто раз почитать.

 

[Анюта М]

"Тяну до повода"... Не уверена, что полностью тебя понимаю.
Т.е. ты не наталкиваешь ногой до повода, который уже набран на какую-то длину, а протягиваешь коня вниз-вперёд? Разница больше в ощущениях, в конечном мыслеобразе или твоих действиях?

Ммм... Ну вот смотри. Раньше я брала повод на длине, на которой он легко брался. Фактически - выбирала провисание. Шея коня была в удобном ему положении - не слишком высоко, не слишком низко. Чтобы конь взял повод и округлил шею, я слегка переносила вес назад (то просто плечи расправляла, то смещалась в седле на 1 см, то лезла на заднюю луку )) ) и досылала на повод. Чувствую тяжесть в руке - досылаю с этой стороны, пока не смягчится. Делали всякие боковые, чтобы погнуть в корпусе, тогда легче досылался до смягчения в руке.
Минус тут был в том, что он не всегда досылался до смягчения. То просто плечи расправишь - и конь весь подобранный, сбалансированный, идет без ускорения, в руках мягкий. А то просто хоть тресни зажатый с одной стороны и все. В одну сторону делает все, ощущается мягко, а с другой стороны у него будто палка привязана. Ты его гнешь, а он как на резиночке обратно отлетает, вываливая плечо... Ну и еще проблема возникала в том, что он мог подобраться только на небыстром движении. Наш идеальнейший галоп был со скоростью чуть быстрее шага. Чуть что-то заставит его волноваться - сразу скорость, сразу не может себя собрать. Вот я ехала и шипела как змея, чтобы не хпехыл ) Ну и с шенкелем - то шенкель слышит как я его имею в виду, то только не так. Или игнорирует, или ускоряется. И часто было так, что старался повесить мне весь свой перед на руки.
А сейчас я сначала беру повод очень длинным, практически за пряжечку, прошу потянуться вниз и от себя, наталкивая туда ногой. Двигаемся так по прямой и плечом внутрь. Сначала на провисшем поводе, в "около-контакте". Прошу его делать максимально длинные шаги, какие только он сможет. Сначала конь фыркает, пытается перейти на рысь вместо того, чтобы тянуться... а потом начинает тянуться и сам ловит повод вот такой длины, мягко приходит на оба повода. Сначала работаем внизу с очень свободной шеей. Тогда он хорошо разминается в корпусе, растягивает что ему там нужно растянуть, и на второй рыси я уже могу подобрать повод короче - на той длине, на которой мы раньше занимались - и он его так же мягко берет, как и длинный. Отлично слышит шенкель, спина гибкая... Вообще нет вот этого "пропихивания через зажатость до смягчения", а подо мной ощущаются такие кошачьи движения... гибкие, мягкие... В двух руках одинаково мягко, рука просто ограничивает длину повода и больше не делает ничего, все остальное удается скомандовать ногой и корпусом... Ощущение, что нигде в коне нет никаких блоков, мешающих прохождению сигнала )) Но он пока так долго не может двигаться, устает. Когда начинают требоваться частые корректировки ногой, иногда помогает давать ему отдохнуть внизу, на более длинном поводе, а потом подбирать короче еще, а еще лучше просто отпустить отдыхать, закончить на этом занятие.
Т.е. по ощущению наша разминка настолько помогает ему разработать все мышцы в корпусе, что шея перестает ему быть нужна для балансирования, ему становится легче гнуться в боку и амортизировать спиной, поэтому шею он может просто держать свободно перед собой длиннее, короче, выше, ниже... это ощущается как равномерная мягкость на оба повода.
Но выше определенного положения он пока не может ее поднять, сразу зажимается. Пока не может так себя протолкнуть, чтобы при более высоком положении шеи сохранить спину поднятой.

 

[Cap]

Не обижайтесь, Cap, но ввязываться в очередной теоретический спор не буду. Неинтересно.

Боже упаси.)))
Проблема только в том, что этот спор на самом деле очень практичен.) Постараюсь объяснить, почему...

В теме про психологию я давал ссылки на многие книги, в т. ч - на АГИМ, и если бы Вы ее прочитали и в ней разобрались, то я бы обошелся без пояснений, а Вы - без "аргументов" путем опоры на авторитеты.)

Мысленные образы для идеомоторной тренировки работают как положено только тогда, когда они базируются на полном понимании правильной техники исполнения к.-л. движения. В данном случае - на точном знании о том, в какой именно точке седла надо сидеть и т. п.
Т. о. Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь заменить отсутствие точного представления о правильной технике - образными понятиями. Тогда как на самом деле второго без первого не бывает, и более того - второе (образы) можно создавать только на прочной основе первого (точных понятий о технике), иначе быть беде: образы, сконструированные на пустом месте, не подействуют никак или подействуют, но совсем не в ту сторону...

 

[Анюта М]

Ленятся работать спиной и толкаться задом.

Вадим, я думаю, что Аня тут не о том, что у лошадей есть хитрый план намеренного введения людей в заблуждение )) Им проще двигаться на переду, балансировать шеей, тормозиться тычком передними ногами... Когда их прет, они играют, они очень красиво собираются, но пар выпустят - и снова двигаются на переду, балансируя шеей, а не спиной. Видимо, так они тратят меньше усилий. А нам надо, чтобы они по команде могли двигаться так, как когда их прет Особенно если мы от них просим сложные комбинации движений. Некоторые лошади вовлекаются в процесс и группируются сами. Халлочка вот была очень ловкой, и ей надо было просто дать задание - делай частые переходы! Она сама принимала наиболее удобное для этого положение. А Оззик не умеет группироваться сам по себе, с ним надо разучивать какую ногу куда ставить и какие упражнения поделать, чтобы потянуться тут и там.

Кстати, любопытная динамика. Вот так Оззик перся от себя и играл в 2008.

А вот как он играл в 2012

Посмотрим, как он забегает после нашей теперешней работы )

Вадим, вот я только так с конем и работаю - имею очень общее представление о технике и руководствуюсь только образами Пытаюсь идти от техники - спотыкаюсь, как сороконожка, прихожу к сопротивлению от коня и невозможности донести до него свои мысли. Пытаюсь идти от образов - конь очень поддерживает мои начинания, мы договариваемся Поэтому иду как идется, а не как объективно правильно.

 

[Cap]

Им проще двигаться на переду, балансировать шеей, тормозиться тычком передними ногами... Когда их прет, они играют, они очень красиво собираются, но пар выпустят - и снова двигаются на переду, балансируя шеей, а не спиной. Видимо, так они тратят меньше усилий. А нам надо, чтобы они по команде могли двигаться так, как когда их прет

Анюта, мы уже это как-то начинали обсуждать - и вот случай закончить.)
Несбор - это такая же норма, как и сбор.) Иногда даже нормальнее. А кроме того, сбор - это ситуационный навык.
Поэтому когда мы хотим от лошади сбора в любой момент, который только захотим, и по первой команде - а не только тогда, когда сбор действительно нужен - мы должны помнить, что это значит ломать об колено много миллионов лет эволюции.)))
И поэтому это надо делать, используя на всю катушку все возможности - не только образные, но и конкретные физику с механикой.)

Вадим, вот я только так с конем и работаю - имею очень общее представление о технике и руководствуюсь только образами Пытаюсь идти от техники - спотыкаюсь, как сороконожка, прихожу к сопротивлению от коня и невозможности донести до него свои мысли. Пытаюсь идти от образов - конь очень поддерживает мои начинания, мы договариваемся Поэтому иду как идется, а не как объективно правильно.

Анюта, я знаю. И даже верю, что ты права, что только так и выходит толк.
Но у меня вопрос: а ты пробовала как положено - с таким же старанием?)
Знаешь ли, например, назубок технику, чтобы на ее основе придумать лучше мыслеобразы - и убедиться, что они не работают, только после долгой и тщательной проверки на деле?
Или ты выбрала эмоциональное восприятие только потому, что тебе трудно восприятие абстрактное?
А голое знание техники в теории - это не то, этого мало, тут Эйша права, как и многие с ней.)

 

[Анюта М]

Но у меня вопрос: а ты пробовала как положено - с таким же старанием?)
Знаешь ли, например, назубок технику, чтобы на ее основе придумать лучше мыслеобразы - и убедиться, что они не работают, только после долгой и тщательной проверки на деле?
Или ты выбрала эмоциональное восприятие только потому, что тебе трудно восприятие абстрактное?

Задумалась.... не знаю ))) Ну вот по копытам я сначала почитала теорию, заблудилась, потом начала расчищать, увидела первые ответы копыт на свои робкие попытки, потом еще почитала теорию - стало понятнее. Так мое обучение и происходит - немного теории, немного практики, новые вопросы - новая теория, новая практика итд. По копытам я могу очень складно излагать теорию, потому что я ее читала - могу пересказать прочитанное. Но это не то, что каждый миллиметр каждой расчистки я могу научно обосновать. Что-то просто руки делают, на ощущениях.
С ездой мне становится скучно, когда я пытаюсь читать теорию. Наверно потому что у меня нет цели в ВЕ. Мне и сбор-то не нужен, я опять же иду за ощущением сбалансированного ловкого коня, который способен владеть своим телом и слышать мои команды, на котором удобно сидится... мне не важно, в какой он в итоге окажется рамке. Мне важно, чтобы нам обоим было удобно. Наверно поэтому мне интересно решать с конем мелкие проблемы и ставить мелкие задачи, а не "идти по шкале" или следовать какой-то теории... А мелкое отлично решается на ощущениях

PS Ничего себе! Оказывается, та конюшня, которую я вчера в ночи заприметила краем глаза на дороге, где мы совершенно случайно оказались - это Звонкий! ))

 

[Cap]

Но это не то, что каждый миллиметр каждой расчистки я могу научно обосновать. Что-то просто руки делают, на ощущениях.

Анюта, так это-то на здоровье.) Это же чисто... процедурный вопрос.) Понятно, что руки и должны делать многое на автомате, на то они и руки.
Но в расчистке ты же не будешь подменять теорию ощущениями сознательно и надолго, верно? ибо чревато боком.)))

С ездой мне становится скучно, когда я пытаюсь читать теорию. Наверно потому что у меня нет цели в ВЕ.

Цели есть у всех.) Просто разные.) А что теорию читать скучно... почему, не думала?

Мне вот, например, равно интересна и сухая книжная книжная теория, и пышное древо) эмоциональных образов... иначе б я твой днев не читал, да и вообще не любил бы авторов с такими образами вроде Салли Свифт, а я вас всех) люблю даже тогда, когда вижу очевидные промахи.))))))))))))))))))
То есть дело не в личных особенностях мышления... тогда в чем?

 

[Анюта М]

А что теорию читать скучно... почему, не думала?

Не знаю, возникает ощущение не на то убиваемого времени )) Ну вот как... если у меня не получается в какой-то программе сделать то, что я хочу, я не беру учебник по этой программе, а спрашиваю Максима )))) Задаю конкретный вопрос и получаю конкретный ответ об этом частном случае. Мне этого вполне хватает. Возможно, я могла бы прочитать учебник и осознанно среди 10 способов осветления фотографии в фотошопе выбирать самый правильный для каждой ситуации... Вот мой любимый Марк Нопфлер для каждой песни берет разную гитару Наверно он слышит, чем отличается звук. Я на своем уровне нюансов не слышу, мне нравится то, что там в принципе есть гитара ))) И чтобы повесить фотки на прокони, я часто обрабатываю их нажатием на одну кнопку, на которую повешен экшн из 6-7 стандартных действий, включая обведение в рамочку ))) Если бы я делала фотографию для конкурса фотографий, то я бы типовым экшеном ее не обрабатывала, конечно. Точно так же если бы моей целью было максимальное развитие возможностей коня в выездке, я бы конечно читала выездковую теорию. А так как у меня нет такой цели, то читаю ровно пока не делается скучно.
Равно как вот есть у нас ребенок... Я немного почитала про то, что делать с малышом, как его кормить-лечить-содержать, в общих чертах какое-то понимание сложилось, остальное на интуиции. Почитала побольше про психологию, потому что мне сама эта тема интересна. Но у меня нет с ним программы, шкалы или обоснования каждого моего обращения к нему ))))) Я даже не смогла бы сходу ответить на вопрос "какая у тебя была цель, когда ты решила завести ребенка?" )) Так же как я не могу сходу ответить на вопрос "какая у тебя цель с конем". Просто чтоб был, с ними прикольно ))

 

[Cap]

Так же как я не могу сходу ответить на вопрос "какая у тебя цель с конем". Просто чтоб был, с ними прикольно ))

Тоже мне бином Ньютона...))) уже ответила:

"сбалансированный ловкий конь, который способен владеть своим телом и слышать мои команды, на котором удобно сидится."

Нормальная цель, и не у тебя первой такая.)

Вот мой любимый Марк Нопфлер для каждой песни берет разную гитару

Анюта, умеючи играть, как Нопфлер))) - уже можно брать любую гитару.) Вплоть до балалайки.)
Но конь эт не гитара, и он у тебя один, и играть на нем куда сложнее) - сравни кол-во приличных гитаристов и приличных берейторов.)))
Поэтому...

Не знаю, возникает ощущение не на то убиваемого времени )) Ну вот как... если у меня не получается в какой-то программе сделать то, что я хочу, я не беру учебник по этой программе, а спрашиваю Максима

... может, постарайся все-таки сама, а?) ведь лучшую конную теорию писали не дураки и не сухари), а ощущения могут и обманывать.)
Знание лучшей теории из первоисточников еще никого не сделало хуже или глупее, а Оззик за тебя книжку не прочтет и тезисно не перескажет, не Максим.)))))))))))))))))))

 

[Анюта М]

сравни кол-во приличных гитаристов и приличных берейторов.)))

Ммм... эээээ... а где такую статистику можно посмотреть? )))

"сбалансированный ловкий конь, который способен владеть своим телом и слышать мои команды, на котором удобно сидится."
Нормальная цель, и не у тебя первой такая.)

Это не глобальная цель, а так, одна из мелких. Вот с Халлочкой у меня была такая цель, она заболела, а мое коневладение смысл не потеряло и удовольствие не перестало приносить. При том, что я не лечитель. Удовольствие получала по-прежнему от общения, просто оно с верха перешло полностью на землю. Поэтому как таковой цели нет, есть небольшие цели на ближайшее развитие.

... может, постарайся все-таки сама, а?)

Считаешь мне надо больше читать теорию? А почему? Тебе кажется, нас заносит не туда? Что-то становится хуже, чем было?

 

[Cap]

Ммм... эээээ... а где такую статистику можно посмотреть?

Я так чувствую.)))
Но можно и серьезнее: легко же назвать минимум два-три десятка даже не приличных, а отличных гитаристов... а столько берейторов - особенно тех, что книжки написали для потомков - мы запаримся вспоминать, нет?)

Считаешь мне надо больше читать теорию? А почему? Тебе кажется, нас заносит не туда? Что-то становится хуже, чем было?

Я считаю, что ты сама себя грабишь, выкидывая из процесса ровно половину фактов и знаний.) Смысл?

 

[Nick]

ну, ты не заметила, что когда ты стала задумываться над этой скучной теорией - ты наконец сдвинулась со своего многолетнего "мне так удобно" в сторону "а коню на самом деле удобнее вот так"?

 

[Cap]

ну, ты не заметила, что когда ты стала задумываться над этой скучной теорией - ты наконец сдвинулась со своего многолетнего "мне так удобно" в сторону "а коню на самом деле удобнее вот так"?

Примерно то же самое можно сказать и иначе: "мне так удобно", и даже "так удобно коню" можно говорить только тогда, когда ты уже досконально проверила "так по правилам"... и проверила не раз и не два, а тыщу два, причем - по правильным правилам, а не в вольном конспективном перепеве.)))
На это можно, конечно, возразить: если тыщу раз пробовать по правилам, то можно и балалайк... гитару сломать.)
Но можно и ответить: опираясь только на чуйства, можно наломать не меньше, а куда больше.

И то же самое иными словами: я читаю твои дневниковые тексты очень, очень внимательно, и все время натыкаюсь на один проходной лейтмотив: ты находишь нечто хорошее - но почти ничего из этого хорошего тебе не удается толком закрепить.
Не потому ли, что у тебя нет цельной рассудочной картинки, а есть лишь набор ощущений, пусть сто раз верных, но все-таки беспомощных в плане системности и длительности эффекта?

В качестве постскриптума нескромно сошлюсь на свой скромный) опыт: знаешь, я часто впадаю в разные возмутительные конные ереси), которые может громить тот же Никита))) - но я впадаю в эти ереси только после того, как вчитаюсь в существующие теории и всмотрюсь (пусть как зритель, но тем не менее зритель внимательный) в существующие практики.
То есть я могу не следовать общепринятому на деле, но хотя бы это общепринятое знать - временами наизусть) - без этого никуда, никогда и никак, без этого я не смогу придумать ничего, кроме полной чепухи...

 

[Анюта М]

Смысл?

Сэкономить время и силы для других важных вещей У меня в жизни есть не только верховая езда.

Но можно и серьезнее: легко же назвать минимум два-три десятка даже не приличных, а отличных гитаристов... а столько берейторов - особенно тех, что книжки написали для потомков - мы запаримся вспоминать, нет?)

Думаю, еще дело в количестве. Сравнить количество тех, кто ездит верхом и тех, кто играет на гитаре. Как в анекдоте: люди, делающие зарядку по утрам, умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше )))

ну, ты не заметила, что когда ты стала задумываться над этой скучной теорией - ты наконец сдвинулась со своего многолетнего "мне так удобно" в сторону "а коню на самом деле удобнее вот так"?

Нет Потому что я всегда искала то, как удобнее коню, и "мне так удобно" для меня всегда важнее, чем "так правильно по учебнику".

Вообще мне очень трудно говорить об особенностях моих когнитивных способностей... да и не очень понимаю зачем )

 

[Анюта М]

ты находишь нечто хорошее - но почти ничего из этого хорошего тебе не удается толком закрепить.

У тебя правда складывается такое ощущение? Странно... У меня вот ощущение постоянного прогресса, просто не линейного, а волнообразного - то резко вверх, то слегка вниз, но в целом мы сейчас можем намного больше, чем мы раньше

 

[Cap]

Сэкономить время и силы для других важных вещей У меня в жизни есть не только верховая езда.

Согласен, но сэкономленное таким образом время тратится снова) - в ходе эмоциональных экспериментов вместо рассудочной спланированности.) Нет?)

Нет Потому что я всегда искала то, как удобнее коню, и "мне так удобно" для меня всегда важнее, чем "так правильно по учебнику".

Допустим, но выездка коня под седло - это ломка эволюционно-обусловленных двигательных навыков лошади и смена их на другие, так всегда, увы...
Потому, что конь не умеет нести всадника правильно от природы.
Для сравнения: работа в упряжь, в экипаж - не проще, но куда естественней и безопасней.
Поэтому оценки коня в нашем случае не объективны и недостаточны, а выездка коня под седло остается сложнейшим делом... не исключено, что самым сложным во всех делах человечества вообще.)

У тебя правда складывается такое ощущение? Странно... У меня вот ощущение постоянного прогресса, просто не линейного, а волнообразного - то резко вверх, то слегка вниз, но в целом мы сейчас можем намного больше, чем мы раньше

Рассмешила... конечно, ты ведь умна и уже весьма опытна, как же у тебя может быть стояние на месте или регресс?!)))))))))))))
Но может быть куда быстрее и прочнее.)