Сопротивление и последствия.

[Lansada]

Никто не возьмется судить, кто говорит правду, а кто нет. Поэтому лично я всегда остерегаюсь с восторгом внимать всему, что мне говорят о третьих лицах.

Немного внимательности - и Вы увидите, что выше я пишу про собственный опыт работы с бывшей кизимовской лошадью.

на самом деле, Вы знаете, что даже самый опытный всадник может " не сойтись"
с определённой лошадью, нужно искать пару и тд и тп, много уже об этом сказано...
Лично я хочу сказать лишь о том, что не стоит делать громогласных заявлений, либо выводов, основаных на недостоверных источниках. Результат, вот что важно.

 

[Олена]

Лена, мы уже разобрались в соседней теме, с приведением цитат из правил ФКС, что импульс - понятие благоприобретаемое. И лошадь ДВИГАЮТ и учат правильно двигаться. И принуждают к этому. И заставляют это делать. Если всадник хорошего уровня и НЕ ВИДНО, что он ЗАСТАВЛЯЕТ (требует, просит - назови как хочешь) - это не значит, что лошадь бежит САМА. Особенно, на этапе, когда лошадь УЧАТ необходимому навыку.
Далее. Лошадь хорошего уровня - я имею в виду уровень вызженности, а не природные данные.
Я, по-моему, НИГДЕ и НИКОГДА не говорила, что сидела на лошадях ВЫСОКОГО уровня. Я сидела на лошадях уровня МП и БП, выезженых ДОСТАТОЧНО хорошо для этого уровня. Выступающих на уровне СПБ. Уровень города не самым высоким считается, ессна.

 

[Elen Mikhaylina]

И лошадь ДВИГАЮТ и учат правильно двигаться. И принуждают к этому. И заставляют это делать. Если всадник хорошего уровня и НЕ ВИДНО, что он ЗАСТАВЛЯЕТ (требует, просит - назови как хочешь) - это не значит, что лошадь бежит САМА.

Да пиши ты нормальным шрифтом и нормальным цветом :lol: Прям даже стыдно человеку с судейскими корочками такое писать... Изначально, безо всяких всадников :lol: лошадь либо имеет движения и импульс, либо нет. Ага? Задача всадника, как правило, эти качества сохранить и под седлом. И все. Если всадник полагает, что ее придется заставлять люлями, значит либо он не очень умный человек, либо у коняги нет либо импульса, либо движений, либо коняги. Цель выездки у нас какая? Кто веселей навешает люлей?

 

[Олена]

Конкретно, что именно стыдно написано?
Что лошадь не будет работать на пределе возможностей, и любую лошадь в процессе подготовки хлыстом или шпорой, в большей или меньшей степени, просят ли или заставляют - но принуждают делать что-либо - ты с ЭТИМ не согласна?
Лена, ты уверена?

Опять же, по правилам ФКС, которые я наполовину забыла, мы в соседней теме выяснили, что ИМПУЛЬС - приобретаемое понятие.
Возможно, ты настолько хорошо и глубоко разбираешься в вопросах подготовки спортивных лошадей, что эти детали дискуссии просто обошла вниманием. :mrgreen:

 

[Elen Mikhaylina]

Стыдно говорить прописные истины по второму кругу. И нечего передергивать про шпоры-хлысты

Ничего жесткого в том, чтобы добиваться от лошади пружинистого, импульсивного и активного движения вперед, нет. А это, увы, печенюшками не добьешься. Печенюшки потом, когда люлей навешал и поехал как надо.

Ты делаешь неверные выводы, потому что не встречала лошадей, которые имеют и импульс, и движения без твоих печенок и люлей. Вот я о чем.

 

[arapel]

Гм... Ну ведь ушла тема в сторону от первоначального направления.
Стоит ли всё же здесь говорить о методах работы "тогда и сейчас" и т.д. и т.п.?..

К Ивану Михайловичу Кизимову я отношусь с большим уважением. Это настоящая "живая история" конного спорта и спорта, в том числе Олимпийского, вообще.
Неоднозначны для меня некоторые методы его работы. Но, опять же, не вся работа в целом! Я была на семинарах И.М.Кизимова, где можно было посмотреть как на работу со всадником с земли, так и на работу с лошадью (то есть под седлом самого ИМ). Кроме того, присутствовала на его тернировках со всадниками СДЮШОРа. Не могу сказать, что видела что-либо "жестокое". Жесткое - да. И это ни для кого не секрет.
Поэтому скорее всего, приглашающие посесть на свою лошадь И.М.Кизимова представляли что и как он может сделать...

 

[Олена]

А, Лен, тут ты права, скорее всего.
Хотя и лошадей с природным импульсом тоже двигать надо в процессе работы. Как это ни назови.
Извини, если неправильно поняла.
Видео с младшим мне тоже удовольствия не доставило.

 

[Elen Mikhaylina]

Ура! Консенсус!

 

[Олена]

А когда было по-другому... :beer:

 

[hip]

Тоже выскажусь,
Приглашала Михаила помочь с тремя лошадьми. Во всех случаях очень быстро были решены проблемы, которые другими мастерами с меньшим опытом во век бы не решились.
За одно занятие он хвалил и оглаживал лошадь гораздо чаще чем это можно увидеть от девочек как ездящих на своих лошадях, так и катающихся на любимых лошадках в прокате например.
Да тяжело, да спрашивает, да лошадка вся мокрая, но надо понимать, что человек привык к лошадям несколько другого уровня чем те, к которым его приглашают обычно, к сожалению.
Насчет падения - всякое бывает, увы, даже с чемпионами.
Насчет того, что не предупредили: знакомый рассказывал, как его посадили на жеребца поездить не предупредив, что жеребец свечит, переворачивается на всадника, и делает это регулярно и со всеми. Итог - сломанные ребра, а могло быть и хуже. И такое случается частенько, не будем кривить душой. Знакомый был вовсе не великий спортсмен и никого не собирался объезжать. А вот интересно, если бы человек остался калекой - кто бы содержал его семью? Лукавая владелица лошади? Да для таких это лишь повод "постебаться". Увы.
Не давайте тренеру садиться, пока вы не уверены в своей лошади, потребуйте предварительной работы под его руководством, а дальше решайте. Просто заранее обговорите - чего вы хотите добиться, а не говорите расплывчато.
Можно по разному относиться к Кизимовым, но, как минимум, глупо обсуждать старшего. В любой другой стране этот человек, продав только одну подготовленную им лошадь уже построил бы себе конный центр и преподавал бы там, и сына бы туда пристроил, и никому бы не пришлось искать учеников.
И не слишком этично обсуждать на форуме - младшего. Практически никто из спортсменов на форумах не сидит и советов не дает, поскольку прекрасно знает, что найдется тот, кто грязью обольет, да и времени не слишком много. Умный человек просто оставил бы без внимания строки, возможно написанные сгоряча, а что касается русского языка - человек больше десяти лет прожил в Америке и, возможно, несколько на другом языке привык общаться.
А Михаила можно уважать только за то, что он убедил отца издать воспоминания и учебник по выездке, поскольку ни один из наших великих всадников на это так и не сподобился, к сожалению.

 

[Paranoja]

hip, похоже, Ваш знакомый был далек от осознания, что такое лошадь. Любой опытный всадник прекрасно понимает, что лошадь - животное непредсказуемое и опасное. Уверена, что это нужно доносить до людей на первом же занятии.
Потом, садиться или нет на лошадь - дело исключительно добровольное. Зачем лезть на лошадь, если есть какие-то сомнения в своей сохранности? Но ведь любая совершенно незнакомая лошадь - потенциально опасная. Поэтому либо ты знаешь, что можно ожидать от этой лошади, либо пытаешься это выяснить (спрашиваешь, наблюдаешь и т.п.), либо плюешь на потенциальный риск и лезешь в седло.
Вот прежде чем сесть на незнакомую лошадь, для меня является нормой спросить, как она работалась в последнее время. "Да, уже неделю где-то стоит" - "А почему?" - "Да мало кто на ней может ездить". И все ясно.
А у хозяина может быть тысяча и одна причина не говорить об особенностях лошади. Начиная от того, что для хозяина такое поведение является нормой, заканчивая тем, что он постесняется давать советы и указания более опытному всаднику.
Одна и та же лошадь под разными всадниками может вести себя по-разному. Обычная ситуация: под одним лошадь сама все делает, а второго ссаживает. И о чем здесь надо предупредить первому всаднику второго? :lol:
К чему напоминать о потенциальной опасности данной лошади, когда любая лошадь априори потенциально опасна?
Кроме того, существует огромная разница, между тем, что тебе скажут о лошади, и тем, какая лошадь на самом деле.
Из своих наблюдений: сколько не рассказывай о лошади, не давай рекомендаций и советов, человек все равно либо сам поймет, как с ней справиться, либо - нет. И слова здесь никакой роли не сыграют.
А неопытные всадники не должны оказываться на лошадях, с которыми не могут справиться. Это задача тренера - подобрать лошадь, чтобы у всадника не было проблем. Если неопытный всадник сам полез на незнакомую лошадь, с которой не способен справиться, - сам дурак. И опытный всадник, который не справился с лошадью, тоже сам виноват. Аж стыдно.
Отдельная категория - совершенно неадекватные лошади. Но здесь лишь один рецепт, как не убиться: не садиться на них.

Практически никто из спортсменов на форумах не сидит и советов не дает, поскольку прекрасно знает, что найдется тот, кто грязью обольет, да и времени не слишком много.

Вторая причина настолько глобальна, что первой не остается места. Да и скучно им тут будет :lol:

 

[hip]

Paranoja, вы оправдываете некомпетентность некоторых конников? Преднамеренное желание покалечить или убить человека?
Лучше десять раз предупредить, чем потом скорую вызывать. Впрочем, некоторым это, видимо, в радость. Да, лошадь опасное животное, но ответственность за то, что она делает лежит на его хозяине. Стало быть если вы не предупредите об особенностях поведения лошади то поступите также, как если посадите кого-то за руль авто с неисправными тормозами, а потом будете еще и критиковать водителя за то, что он не умеет ездить без тормозов и разбил вам машину.

Да, и цитата вами приведенная не Олены, а моя))

 

[Paranoja]

вы оправдываете некомпетентность конников?

Я обличаю некомпетентность конников, садящихся на лошадь, не ожидая того, что это может закончиться в больнице.

Преднамеренное желание покалечить или убить человека?

Не знаю, где Вы таких садистов встречали.

Лучше десять раз предупредить, чем потом скорую вызывать.

Лучше не сажать другого на лошадь, чем потом скорую вызвать. Независимо от того, кого вы сажаете, на какую лошадь и что говорите всаднику, в любую секунду ему может понадобиться помощь медиков.
Пример. Прокатная лошадь. Лошадь нежная и в меру строгая, то есть если ей всадник начнет грубить - она не стерпит. (Это же нормально, когда лошадь на неуместно грубое воздействие отвечает сопротивлением, никто не поспорит?) На ней спокойно ездит прокат: и опытный люд, и новички. Садиться новый всадник, не чайник. Натягивает поводья, как тесемку, и высылает в шаг ударом пяток с размаху. Естественно, лошадь возмущена и выдает козел. Скажите, надо было предупредить, что не надо высылать лошадь таким образом, тем более, незнакомую? А кто сказал, что можно так высылать лошадь?
В поведении лошади на 99% всегда виноват всадник, а в 1% - лошадь, тренер и берейтор.

Да, лошадь опасное животное, но ответственность за то, что она делает лежит на его хозяине.

Не всегда. Есть такое понятие как несчастный случай. Еще не всегда вина полностью лежит на хозяине, когда вред был нанесен не из-за его дейсвтий или бездействия. Если Вашу машину угнали сбили человека, проблема, конечно, коснется и Вас, но можно доказать свою невиновность.

Стало быть если вы не предупредите об особенностях поведения лошади то поступите также, как если посадите кого-то за руль авто с неисправными тормозами, а потом будете еще и критиковать водителя за то, что он не умеет ездить без тормозов и разбил вам машину.

Неуместное сравнение. У лошадей нет педали тормоза - у них есть мозг :lol: Принцип управления всех машин одинаков. И стандарты - тоже. А у лошадей, представьте себе, нет стандартов! У управляется каждая по-своему!
Если это кого-то смущает - пусть ездит на велосипеде.

Да, и цитата вами приведенная не Олены, а моя))

Опять прокони чет глючит...

 

[Hitman]

а что касается русского языка - человек больше десяти лет прожил в Америке и, возможно, несколько на другом языке привык общаться.

Позволю себе не согласится, как человек, живущий в Америке более 10 лет и привыкший общаться на других языках. Это не может служить ни причиной, ни оправданием.

 

[Lansada]

У управляется каждая по-своему!
Если это кого-то смущает - пусть ездит на велосипеде.

Меня смущает.
Должно быть так: сел, правильно (как в учебнике написано) применил ср-ва управления, лошадь выполнила.
На деле же - кто в лес, кто по дрова. У каждого свой, особенный 8) метод.
Пока такой подход, велосепедистов будет гараздо больше.

это опять другая тема, сори.

 

[Летучая я]

Да тяжело, да спрашивает, да лошадка вся мокрая, но надо понимать, что человек привык к лошадям несколько другого уровня чем те, к которым его приглашают обычно, к сожалению.
Насчет падения - всякое бывает, увы, даже с чемпионами.
Насчет того, что не предупредили: знакомый рассказывал, как его посадили на жеребца поездить не предупредив, что жеребец свечит, переворачивается на всадника, и делает это регулярно и со всеми. Итог - сломанные ребра, а могло быть и хуже. И такое случается частенько, не будем кривить душой. Знакомый был вовсе не великий спортсмен и никого не собирался объезжать. А вот интересно, если бы человек остался калекой - кто бы содержал его семью? Лукавая владелица лошади? Да для таких это лишь повод "постебаться". Увы.
Не давайте тренеру садиться, пока вы не уверены в своей лошади, потребуйте предварительной работы под его руководством, а дальше решайте. Просто заранее обговорите - чего вы хотите добиться, а не говорите расплывчато.
Можно по разному относиться к Кизимовым, но, как минимум, глупо обсуждать старшего. В любой другой стране этот человек, продав только одну подготовленную им лошадь уже построил бы себе конный центр и преподавал бы там, и сына бы туда пристроил, и никому бы не пришлось искать учеников.
И не слишком этично обсуждать на форуме - младшего. Практически никто из спортсменов на форумах не сидит и советов не дает, поскольку прекрасно знает, что найдется тот, кто грязью обольет, да и времени не слишком много. Умный человек просто оставил бы без внимания строки, возможно написанные сгоряча, а что касается русского языка - человек больше десяти лет прожил в Америке и, возможно, несколько на другом языке привык общаться.
А Михаила можно уважать только за то, что он убедил отца издать воспоминания и учебник по выездке, поскольку ни один из наших великих всадников на это так и не сподобился, к сожалению.

hip подписываюсь под каждым вашим словом. Выделенная фраза мной - ключевой момент. Это я и пыталась объяснить.
Когда сажусь на незнакомую лошадь, всегда спрашиваю "А что она делает/что может сделать? Как себя на ней лучше вести?" Потому что я не нострадамус предсказывать тысячу и одно непредсказуемое поведение лошади. И ломаться тоже как-то неохота. И вряд ли, более опытный всадник успеет предугадать действие лошади, если она неадекватна по сути. И если хозяин не предупредит о подобном косяке, как описали вы, оправдания этому нет.
Paranoja, нормальная, адекватная лошадь не должна свечить и переворачиваться со всадником. НЕ ДОЛЖНА. И это ненормально. Хозяин может считать это чем угодно, как угодно. но то, что она так себя ведёт, он ОБЯЗАН предупредить. Странные у вас отмазки. Вот если всё о лошади сказано, а человек всё равно сел, посчитав себя компетентным, тогда вопрос другой.

 

[hip]

Lansada я согласна с вами, спасибо, что высказались)

Неуместное сравнение. У лошадей нет педали тормоза - у них есть мозг :lol: Принцип управления всех машин одинаков. И стандарты - тоже. А у лошадей, представьте себе, нет стандартов! У управляется каждая по-своему!
Если это кого-то смущает - пусть ездит на велосипеде.

Вы знаете, я все-таки думаю, что принцип управления лошадью выезженной по классической схеме тоже одинаков, и в учебниках он прописан. То что каждая лошадь управляется по-своему это не выезженность, а подъезженность к определенной руке и вот тогда, чему человек ее обучил то она и сделает, хоть задом бить начнет в ответ на натяжение повода.

Стандарт одинаков, но вот нюансы (воздействия, опыт и т.д., мозги лошади, как вы сказали) многочисленны, но это не значит, что грамотный всадник не сможет ездить на грамотно обученной лошади.

Кстати, на разных велосипедах принцип управления тоже разный, как и на машинах (передне/задне приводная, механика/автомат).

 

[Paranoja]

Должно быть так: сел, правильно (как в учебнике написано) применил ср-ва управления, лошадь выполнила.

А покажите, пожалуйста, этот учебник, где написано, как надо ездить на лошади и никак иначе.

нормальная, адекватная лошадь не должна свечить и переворачиваться со всадником. НЕ ДОЛЖНА.

Ага, Вы это лошади объясните сначала, перед тем как сесть :lol: Это Вы думаете, что не должна - а лошадь может думать иначе в определенных ситуациях. И с этим приходится считаться, если вы хотите ездить, а не кататься на карусели.
Если хотите кататься - не вопрос: покупайте такую лошадь, которая будет вести себя так, как Вы хотите. Но зачем тогда лезть на других лошадей, которые не в курсе, что они не должны свечить?

Кстати, на разных велосипедах принцип управления тоже разный, как и на машинах (передне/задне приводная, механика/автомат).

Шутить изволите? Я не механик и не физик, но знаю, что все велосипеды двигаются за счет цепи (или как этот механизм грамотнее называется?), а автомобили имеют руль, три педали и схожую схему осуществления движения. Различия - в способах осуществеления тех или иных задач инженерами. По крайней мере сотни автомобилей одной модели работают и управляются абсолютно одинаково. Или и с этим Вы несогласны? :lol:

 

[Palomino (kshum)]

Кстати, на разных велосипедах принцип управления тоже разный, как и на машинах (передне/задне приводная, механика/автомат).

Согласна, абсолютно нормальная была аналогия с автомобилем. Как раз весьма, весьма разные принципы управления - седаном и высоким джипом, машинкой 1.4 и 6-ти литровым mucsle-car-ом, и привод будет иметь значение, и острота руля, и резина, и масса авто - много сюрпризов подстерегает, если понадеяться на "одинаковый принцип " управления
Конечно, дурная привычка к свечам с переворотом - это из ряда вон и предупреждать надо (и интересоваться таким). А подозревать такое в каждой лошади априори - дык это никогда в седло не садиться.

 

[Hitman]

а автомобили имеют руль, три педали и схожую схему осуществления движения. Различия - в способах осуществеления тех или иных задач инженерами.

А некоторые так и вовсе две - для особо одарённых, типа меня :lol: