Сопротивление и последствия.

[Cap]

факты?
или ОБС как всегда?

"[...]Тренер по выездке был не кто иной, как Иван Кизимов - Олимпийский чемпион с довольно тираническими методами работы с лошадьми. Видела я один раз, как он "работал" одного из коней - очень способного вороного тракена по кличке Деркуль. Смотреть на это было, прямо скажу, неприятно.После работы он вручил мне коня на вышагивание, чтобы я поводила его кругами по манежу. Такой степени взмыленности я не видела ни до, ни после - вороной конь был с головы до ног покрыт белым слоем пены, которая падала на опилки вместе со стекавшим потом. Теперь я думаю, что Кизимов был во многом подобен нашему сенсею в школе тайко, который "работает" нашу команду лучших барабанщиков именно подобным образом. Люди, конечно, не лошади, и пеной не покрываются, но потеют не меньше... Так что вы правы, Гера - через душу, это уж точно..."

http://berkshireopenhouse.net/shaov/for ... 6&start=75

 

[Олена]

Вадим, это именно ОБС.
Какой-то девочке сто лет назад доверили пошагать коня... Какой у этой девочки уровень? Можно ли полагаться на объективность ее слов?
Потом, и И.М. был молодой и амбициозный. Я думаю, что прошло много лет с тех пор, когда он добивался от коней результатов жесткими силовыми методами. У него было много времени, чтобы оттачивать мастерство и приобретать все новый и новый опыт, что он и показывает на практике.

 

[karla]

на самом деле не то что бы тут путают отца и сына. Это скорее Кониспорт так излагает. что переплетает всё. Где он. где папа. где лошадь...
если честно то читать всё это очень печально. И видео с Михаилом мне не понравилось.

 

[Cap]

Оля, я пока не спорю.
Написал - "встречал сведения" и "жесткость", но не "жестокость". Сведения, как-никак - очевидца. "Смотреть было неприятно" - достаточно... сдержанная оценка.

 

[Rovena]

Сведения, как-никак - очевидца. "Смотреть было неприятно" - достаточно... сдержанная оценка.

Ох уж эти девочки, которым дают пошагать лошадок...

 

[Cap]

Что "девочки"? :lol:
Повторю: излишне пафосных эмоций не прочитал, оценка достаточно сдержанная. Что не так?

 

[Олена]

Вадим.
Элементарно.
Отец обещал сыну, что надерет ему задницу, если тот еще раз утащит деньги.
Сын утащил. Отец хладнокровно (потому что обязан сдержать слово) методично дерет задницу ремнем сыну. Жестко.
В этот момент бабуля сердобольная мимо проходит. Видит процесс.
Объективно заявляет сочувствующим: "он нещадно бил ребенка".
Вердикт общественности хором "ребенка ни при каких обстоятельствах бить нельзя".

Вот как-то примерно так. Не из этой ли серии "девочка-ОБС", рассказывающая, как жестко работал Кизимов?
Ничего жесткого в том, чтобы добиваться от лошади пружинистого, импульсивного и активного движения вперед, нет. А это, увы, печенюшками не добьешься. Печенюшки потом, когда люлей навешал и поехал как надо.

 

[arapel]

Какой-то девочке сто лет назад доверили пошагать коня... Какой у этой девочки уровень? Можно ли полагаться на объективность ее слов?

Вот именно такой "девочке", как непостредственному очевидцу, и нужно доверять. Остальные могут только свои догадки и домыслы здесь изложить.
Иван Михайлович Кизимов - настоящий Спортсмен. Именно так, с большой буквы. А там, где начинается спорт, как известно, заканчивается здоровье (приобрести оное "здоровье" помогает физкультура, к большому спорту отношения не имеющая). Да, он спортсмен, как теперь принято говорить, старой школы. И методы работы у него соответствующие той, старой школе. И не знать этого, а главное понимать этого - по крайней мере странно.

Я лично знала коня, который был в работе у И.М.Кизимова в Ленманеже - он бегал в СДЮШОРовской учебке, все мы ездили на нём. И все знали, что это тот самый конь, который не выдержав кизимовских методов работы, озлобился и даже как-то гнал Ивана Михайловича по денникам... Пожалуй, этот рассказ еще тогда, давным-давно, зародил сомнения по части тренировочного процесса больших мастеров... Но всем понятно, что они работают на результат, а главное - дают его. Нравится или не нравится - такого вопроса у них не стоит.

Только все это, вышесказанное и большинство комментариев, к теме первого сообщения Михаила Кизимова не относится, потому что, как кто-то тут правильно заметил, для этих обсуждений подошла бы новая тема "Старая школа / новая школа".

Так вот собственно по теме: если владелец знает за своей лошадью некие "тараканчики", но не предупреждает о них всадника с лошадью не знакомого, это не правильно. Также, пожалуй, не верно не подстраховаться всаднику, уточнив есть ли какие-либо лошадиные "нюансы" и надев на всякий случай шлем. Остальное - стечение обстоятельств.

 

[Олена]

Арапель, по многим пунктам ППКС, но по поводу принятия всерьез россказни "очевидцев" - это извините. Не соглашусь.
Потому что 99% россказней - это приукрашенные фантазии.

 

[arapel]

А кто возьмет на себя смелость судить - кто правду говорит, а кто нет, а? Теперь что, к любым словам надо прилагать фото- или видеофиксацию? К словам тренеров и спортсменов СДЮШОРа - непосредственным очевидцам?

Многие в Питере знают, что и в нынешней СДЮШОР лошади ломали челюсть во время тренировки. И знают кто конкретно. Или, если сам не видел - то и не было? У нас у всех ворох таких рассказов наберется. Современных.

 

[Lansada]

факты?

Мои тренер (пятиборье) вместе с Кизимовым были на сборах в ЦСКА еще в 70-х. Кстати Михаил и тогда был не вполне адекватным)

ну это ОТС (разница в слове тренер).
злопыхатели (как правило неудачники были,есть и будут (увы) всегда.
Факты? :roll:

Скурпулёзность и ответственное отношение к работе это нынче не в моде?

Но не тогда, когда неумение лошади выполнить элемент по его словам заключается в "неправильных" крючочках. Подобных моментов в его последних семинарах много.

Почему бы и нет? Если железо не правильно подобрано или подогнано, то на лошадь можно и не садиться в общем-то... Крючки очень часто вывернуты и приченяють лошади боль. Не все, как оказывается, об этом в курсе.

Кто сказал про три занятия?

Сам И. Кизимов хвастается своей секретной методикой подготовки пируэтов за 2-3 урока, когда всем остальным нужны года. (видимо после такого урока лошадь не выдержала такого накала мастерства и нечаяно уронила мастера)
http://vkontakte.ru/video101136_91475445?noiphone

Спасибо, я видела это воочию. Сказано было в адрес КОНКРЕТНО этой лошади.
А падение может случиться с каждым.

Меня вот тоже удивляет, что отца и сына мешают в кучу.
Еще меня удивляет, что сыну отказывают в профессионализме. Человек 40 лет бок о бок работает с олимпийским чемпионом. Он по определению не может ничего НЕ соображать в выездке. И приемы, которые так всех удивляют ( не знаю, лично не сталкивалась), на 90% набрался у отца, как мне кажется.

Позвольте с этим не согласиться.
Человек может много что знать, но не способен это донести. Будь то выездка лошади или подготовка всадника. Опять же, далеко не факт, что тн "чувство лошади" передаётся по наследству..

"[...]Тренер по выездке был не кто иной, как Иван Кизимов - Олимпийский чемпион с довольно тираническими методами работы с лошадьми. Видела я один раз, как он "работал" одного из коней - очень способного вороного тракена по кличке Деркуль. Смотреть на это было, прямо скажу, неприятно.После работы он вручил мне коня на вышагивание, чтобы я поводила его кругами по манежу. Такой степени взмыленности я не видела ни до, ни после - вороной конь был с головы до ног покрыт белым слоем пены, которая падала на опилки вместе со стекавшим потом. Теперь я думаю, что Кизимов был во многом подобен нашему сенсею в школе тайко, который "работает" нашу команду лучших барабанщиков именно подобным образом. Люди, конечно, не лошади, и пеной не покрываются, но потеют не меньше... Так что вы правы, Гера - через душу, это уж точно..."

Ну и?
Лошади и всадники высокого уровня работают до седьмого пота. Иначе удачи не видать. В чём ужас-то?

 

[Cap]

Иван Михайлович Кизимов - настоящий Спортсмен. Именно так, с большой буквы. А там, где начинается спорт, как известно, заканчивается здоровье (приобрести оное "здоровье" помогает физкультура, к большому спорту отношения не имеющая). Да, он спортсмен, как теперь принято говорить, старой школы. И методы работы у него соответствующие той, старой школе. И не знать этого, а главное понимать этого - по крайней мере странно.

Я лично знала коня, который был в работе у И.М.Кизимова в Ленманеже - он бегал в СДЮШОРовской учебке, все мы ездили на нём. И все знали, что это тот самый конь, который не выдержав кизимовских методов работы, озлобился и даже как-то гнал Ивана Михайловича по денникам... Пожалуй, этот рассказ еще тогда, давным-давно, зародил сомнения по части тренировочного процесса больших мастеров... Но всем понятно, что они работают на результат, а главное - дают его. Нравится или не нравится - такого вопроса у них не стоит.

Вот именно.

 

[Lansada]

А кто возьмет на себя смелость судить - кто правду говорит, а кто нет, а? Теперь что, к любым словам надо прилагать фото- или видеофиксацию? К словам тренеров и спортсменов СДЮШОРа - непосредственным очевидцам?

Никто.
Посему не надо заявлять, что:

Кизимовы всегда отличались жестокостью в работе, которую часто скрывают за словами "своеобразный подход".

 

[arapel]

А кто возьмет на себя смелость судить - кто правду говорит, а кто нет, а? Теперь что, к любым словам надо прилагать фото- или видеофиксацию? К словам тренеров и спортсменов СДЮШОРа - непосредственным очевидцам?

Никто.
Посему не надо заявлять, что:

Кизимовы всегда отличались жестокостью в работе, которую часто скрывают за словами "своеобразный подход".

В этом-то и дело! Нельзя на, по большей части, любительском форуме, обсуждать работу мастеров. Не нам судить.

Тем более сейчас есть возможность доставать старые книги - про Кизимова, Филатова, Петушкову. Если их читать внимательно, то многое о методах тех лет станет понятно. Мне, например, запомнилась фраза из книги Бориса Алмазова об Ихоре и Кизимове. О потертостях от шпор на боках Ихора. При этом Алмазов имеет в виду, каких усилий стоило выездить эту лошадь, вначале считавшуюся не перспективной. Результат все знают. Но никто ведь не думал, что Ихор "все сделал сам", правда?

 

[Олена]

Никто не возьмется судить, кто говорит правду, а кто нет. Поэтому лично я всегда остерегаюсь с восторгом внимать всему, что мне говорят о третьих лицах.

 

[Rovena]

Ну я сама была такой же девочкой, которой как-то дали пошагать лашатку после того, как лашатке довольно долго и серьезно вправлял мозги МСМК. Оная лашатка сейчас очень хорошая и добрая, конечно, таракашки у неё периодически всплывают, но именно тот МСМК научил эту лошадь, что от спорта и прыжков кайфа гораздо больше, чем от шараханья от теней, от конеедов и прочего.
Да, после некоторых занятий лашатку действительно было жалко. Конь был в мыле, но не от того, что его кто-то несчадно гонял - от того, что конь пытался сопротивляться, зажимался, а всадник ему не давал.
И пару раз мне досталось потом эту лошадку пошагать в руках. Ах, какие глазки! Бровки домиком, бедная коняшка! Печальный вздох, потная шерстка. Да, так и хочется обнять и плакать. :lol:

 

[arapel]

Никто не возьмется судить, кто говорит правду, а кто нет. Поэтому лично я всегда остерегаюсь с восторгом внимать всему, что мне говорят о третьих лицах.

Немного внимательности - и Вы увидите, что выше я пишу про собственный опыт работы с бывшей кизимовской лошадью.

 

[Олена]

Арапель, да, я поняла.
Ровена, ППКС.

 

[Cap]

Оль, да и восторга я ни у кого что-то не вижу. Мне лично грустно как-то.

 

[Elen Mikhaylina]

Ничего жесткого в том, чтобы добиваться от лошади пружинистого, импульсивного и активного движения вперед, нет. А это, увы, печенюшками не добьешься. Печенюшки потом, когда люлей навешал и поехал как надо.

Оль, второй раз провоцируешь :lol: Вот эта твоя фраза говорит о том, что ты сама никогда не сидела на лошади хорошего уровня и больше не о чем. На лошади, которая имеет движения и импульс от рождения, а не потому что кто-то ей чо-то навешал.
Почему не верят в звезду Михаила. Ну тут уж сугубое ИМХО. 1. Пить меньше надо. 2. Иногда думать, когда пишешь. 3. Можно всю жизнь жить с физиком-ядерщиком и подорваться на петарде. Видео из Екатеринбурга - ацтой. Нельзя так попой по седлу
Про личное общение говорить не буду, впечатление мерзкое.