спина лошади - прогнутая или приподнятая?

  • Автор темы Автор темы Nick
  • Дата начала Дата начала
Лиса Алиса На старости лет... Тогда и лошадей-то нормальных под выездку не останется. :)
А Вы начните с того, чтобы сохранить все свои посты в Ворде... Уже будет, что редактировать.
Вообще - я серьёзно. Похоже, в Вас запасено множество полезных для выездки сведений. Грех держать всё для единоличного пользования.

(И потом, для написания статьи куда-нибудь в "Альфу кентавра" вовсе не требуется то же время, что и для мемуаров. Главное-то - начать!).
 
Солнышко, ну некогда мне. Может и займусь через несколько месяцев.
Тем более, что в себе я ничего не держу. Кому надо, тот мне звонит, я приезжаю и тренирую. Не бесплатно, конечно, но зато за полтора-два часа делаю полный разбор полетов конкретной пары.
Сейчас, правда, не езжу, но думаю, что весной опять буду тренировать и судить.
 
Ладно, извиняюсь... И правда, пристала к человеку, как банный лист :D !
Просто очень обидно - есть же толковые и умелые тренера, а учат только единиц на практике (ну, сколько успевают...).
А письменно можно помочь сразу многим.
Воть...
 
Лиса Алиса написал(а):
Delilah, сейчас методики обучения выездковой лошади (не везде, но в большей части) сводятся к "надрюкиванию" на элементы.

Эх... А какая-то надежда оставалась... :(

КЮР как раз позволяет надрюченной лошади выступить, показывая все, на что ее надрюкали. Отсюда и двойные пируэты на галопе с поводом в одной руке, и менки в один-два темпа по вольту и т.д. и т.п. Т.е. лошадь умеет делать конкретный элемент, но это совершенно не означает, что она находится в равновесии. Самым показательным с точки зрения равновесия и расслабленности лошади является прибавленный шаг. Если посмотреть КЮРы, то практически нет лошадей, у которых КЮР построен на хорошем прибавленном шаге (не 20 минимальных метров, а хотя бы длинная диагональ).
Построение обучения по принципу "имеющаяся лошадь - лошадь в равновесиии - лошадь в своем равновесии и со всадником на спине - расслабленная, понимающая друг друга и получающая удовольствие от совместной работы пара" требует очень длительной и кропотливой работы. Естественно, это очень затратно. Поэтому сейчас это не выгодно, легче и проще надрючить лошадь. Надрюченная лошадь - как раз второе видео с Мартином Шаудтом. Ей не интересно, но она едет более менее чистенько, более менее стабильненько, с более менее эффектными движениями, и срать она хотела на "крылья" Мартина. Равновесия там нет, расслабленности тоже нет, есть типичная задрюченность выездковой лошади среднего пошиба европейского уровня. С этой стороны, мне больше нравится Сэтчмо Изабель Верт, который живой и с интересом откликается на окружающую реальность, пусть даже ярким сопротивлением (осаживание на олимпиаде), но он не задрюченный. Во всяком случае пока ;-)

Ну это все понятно, вопрос как это донести до практики. Все вроде согласны что хорошо бы

Построение обучения по принципу "имеющаяся лошадь - лошадь в равновесиии - лошадь в своем равновесии и со всадником на спине - расслабленная, понимающая друг друга и получающая удовольствие от совместной работы пара" требует очень длительной и кропотливой работы.

но как только дело доходит до больших стартов и серьезных денег решают что

Поэтому сейчас это не выгодно, легче и проще надрючить лошадь.

Дико извиняюсь и ни в коем случае не хочу бросить тень на правильность постов Лиса Алиса но ИМХО это тот самый фундамент, который должен знать любой всадник, странно что кому-то это кажется новым. Да ИМХО и многие спортсмены "дрюкающие" лошадей все прекрасно знают-просто решают что так проще и дешевле. ИМХО.
 
Спортсмены в РФ - люди подневольные. Они не богачи, у них нет своих лошадей. Лошади в основном спонсорские. Споносоры - люди обычно не связанные с конным спортом. Им нужен результат за выложенные деньги. Купленная в Германии лошадка с доставкой приличного уровня - от 50 000 евро, плюс ежемесячно постой - 2 000 евро, плюс зарплата коноводу - 500 евро, плюс берейтор - 1500 евро, плюс тренер - до 250 евро за час тренировки, зарплата спорстмена - 1000 евро. Это реальные ежемесячные траты спонсора в Москве без учета выезда на соревнования в Европу. Поездка 1 лошади в Германию на одни соревнования из Москвы обходится в две недели и стоит в районе 10 000 евро (включая перевозку, таможню, паром, проживание и т.д.). Т.е. в какой-то момент спонсор спрашивает, на хрена я плачу хренову тучу денег, а результатов нет ! Не надо мне тут говорить о пластичности, проводимости и т.д. и т.п., где 1, 2 или хотя бы 3-е место на российских соревнованиях ? ГДЕ ? Где моя фамилия и кличка моей лошади в журналах ? Где ? Нету. До свиданья, лошадь отбирается, продается, спорстмен уходит в неизвестность. Хорошо, если он уже более менее известен и его приглашают другие клубы к другим спонсорам, либо его пристраивает тренер.
А есть спортсмены, посаженные на лошадей, спонсорами - вот им самая жопь. Спонсор прекратил играть в свои игры - спортсмен пропал.
Сейчас многие выездюки-спортсмены владеют своими лошадьми или ездят на лошадях своих тренеров, спонсоров привлекают своим именем - это западная система. Так работает Изабель Верт, так работает Анке и большая часть элиты европейской выздки. У них есть имя, на них ходит публика, спонсоры к ним стоят в очередь.
НО: опять вопрос ДЕНЕГ: либо спортсмен должен быть богат, чтобы не идти на поводу у спонсоров, и целенаправленно искать и готовить себе же и под себя же лошадей, либо см. выше.
Меня, например, радует, что в российской выездке появились дети богатых родителей, которые могут позволить себе не дрючить лошадей, а целенаправленно и медленно работать под руководством тренера и расти вместе с конем. Понятно, что пока они дети, лошади будут более опытные, самовозы и тут главное себя показать. А вот в дальнейшем, хочешь - не хочешь они перерастают учебных лошадей и им покупаются перспективные пятилетние немцы, которые в дальнейшем растут вместе со спортсменом. Т.е. на лицо положительная тенденция. Остается вопрос только с качеством тренеров и методик обучения. Ну и с терпением и финансовой подпиткой от родителей.
 
Лиса Алиса, ни в коем случае не призываю полностью переносить методы вестерна на выездку. Но незаметности управления, а в вестерне, если мне неизменяет память, это относится и к молодым лошадям, работающим на трензеле, поучится стоит.

Сбор в вестерне разный в разных дисциплинах. Да, большую часть времени лошадь старается двигаться экономно, в среднем равновесии. Но при необходимости - как садятся на зад те же каттеры! А слайд-стоп, остановка скользящая, которую без равновесия на заду никак не сделать? Вот этому однозначно стоит поучиться: подготовке лошади, способной мгновенно менять положение центра тяжести для выполнения тех или иных задач.

А насчет лошадей... Зачем нужны дорогие немцы, если самые успешные кони пост-совка - белорусский тракен и российский орловец? Есть кони, то что "немцы круче" - отговорки это, и не более.

Касабельно правил ФЕИ и сбора. Раздел про сбор они, конечно, задвинули далеко и старательно. Оторвали равновесию голову и запихнули ее... гм.... в филейную часть... Но и в начале, в целях выездки, нашлись небезынтересные выдержки:
Гармоничность, легкость и непринужденность движений;

Легкость переда и подведение задних конечностей, являющиеся результатом хорошего импульса;

Принятие повода при полном повиновении, без какой-либо напряженности или сопротивления.
Непринужденность движения - это явно не цыплячья фазированная рысь. Легкость переда без хотя бы среднего равновесия тоже не получить. Ну а уж о перекошенных челюстях лошадей можно писать поэму...
3. Таким образом, создается впечатление, что лошадь самостоятельно выполняет то, что от нее требуется. Уверенная и внимательная, она охотно подчиняется всаднику, оставаясь при этом абсолютно прямолинейной при любом движении по прямой и сгибаясь соответственно дуге или окружности при движении по изогнутым линиям.

4. Шаг лошади – равномерный, свободный и непринужденный. Рысь – свободная, эластичная, ритмичная, стабильная и активная. Галоп – правильный, легкий, с выраженной каденцией. Задние конечности всегда активны и реагируют на малейшее требование всадника, активизируя все остальные части тела лошади.
Не знаю, создается ли описываемое в пункте третьем впечатление, если всадник отчаянно егозит на седле, показывая почтенной публике, как он старается :) . Ну, об активности задних ног на сокращениях - тоже поэма. Врезаются лошадки в плечи, а не останавливаются от зада.

А теперь - о сборе:
Статья 417 Сбор
Целью сбора лошади является:

а) Дальнейшее развитие и улучшение равновесия лошади, которое в той или иной степени было нарушено дополнительным весом всадника.
б) Развитие и увеличение способности лошади опускать круп и подводить задние ноги, чтобы обеспечить легкость и подвижность переда.
в) Усовершенствование ”непринужденности и осанки” лошади, чтобы сделать ее более приятной в езде.

1. Наилучшими упражнениями для развития сбора являются движения - "плечом внутрь", траверс, ранверс, и упомянутые здесь последними, но далеко не последние по значению, принимания (Ст. 412) и особенно полуодержки (Ст. 408).

2. Сбор достигается и улучшается путем подведения под корпус лошади задних ног, с согнутыми и эластичными суставами. Это осуществляется при помощи кратковременных, но часто повторяющихся действий седалища и шенкелей всадника, побуждающих лошадь двигаться вперед на более или менее постоянный или сдерживающий повод и придающих достаточный импульс для достижения «проводимости» и поступательного движения. Сбор, следовательно, достигается не путем сокращения аллюра при помощи ограничивающего действия повода, а за счет действия седалища и шенкелей всадника, подводящих задние ноги под корпус лошади.

3. Вместе с тем, задние ноги не должны быть подведены слишком далеко вперед под корпус лошади, так как это существенно уменьшает площадь опоры и мешает движению лошади. В этом случае линия спины приподнимется и окажется длиннее, чем основание опоры ног, что нарушит устойчивость, и лошади будет труднее обрести гармоничное и правильное равновесие.

4. С другой стороны, слишком “растянутая” лошадь, не способная или не желающая подводить задние ноги под корпус, никогда не сможет достичь приемлемого сбора, характеризующегося “непринужденностью и осанкой”, равно как и активного импульса, идущего от задних ног.

5. Положение головы и шеи лошади на собранных аллюрах, естественно, зависит от уровня подготовки лошади и, в некоторой степени, от ее экстерьера. В любом случае, шея должна быть свободно приподнята, образуя гармоничную дугу от холки до затылка, который является высшей точкой. Голова должна быть несколько впереди от вертикали.
Эта статья - живой пример оксюморона. Сочетание несочетаемого. Потому что, в частности, степень подведения зада, необходимая для каждой конкретной лошади строго индивидуальна, это раз. До кучи, как они вообще представляют себе подведенный зад без приличного укорочения нижней линии и подъема верхней? Может, господам взять отпуск и отправится в круиз по "высшим" школам типа Сомюра и Вены, чтобы припомнили, как сбор выглядит? А насчет "полезных упражнений" мне сразу вспоминается Дэб Беннет. Господа, идите ездить на собственной лошади! Правила это все ж не кавалерийский устав! Чем меньше в них прописано МЕТОДОВ подготовки - тем лучше. Должны прописываться ее итоги. Впрочем, то, что видим на манежах сейчас никак не влазит даже в это сочинение. Но это тот случай, когда сочинение само виновато. Были бы правила нормально прописаны, логично, без противоречий, по ним можно было бы работать, а так... Ох, делили две кавшколы одну организацию...

... Жестокого калибра вышел пост...
 
Лиса Алиса написал(а):
...
Сейчас многие выездюки-спортсмены владеют своими лошадьми или ездят на лошадях своих тренеров, спонсоров привлекают своим именем - это западная система. Так работает Изабель Верт, так работает Анке и большая часть элиты европейской выздки. У них есть имя, на них ходит публика, спонсоры к ним стоят в очередь...

Сорри а вот тут не поняла... Ни в чем состоит система ни почему такой спортсмен не зависит от давления тренера...

ездят на лошадях своих тренеров, спонсоров привлекают своим именем - это западная система

Ну тогда выходит спонсор-тренер? И почему он не заинтерисован в скорейшем результате? И откуда у тренера возможности содержать мероприятие-по идее зарплату он получает от владельца коня-всадника или его спонсора? И почему тренер не давит "быстрее быстрее"?

И самое важное-почему та же Грюнсвен, работающая по этой системе, едет так как едет? Ведь тренер по идее не должен прийти и стучать кулаком-давай быстрее первое место, я деньги плачу, он же в курсе что и как?
 
Солнышко написал(а):
(И потом, для написания статьи куда-нибудь в "Альфу кентавра" вовсе не требуется то же время, что и для мемуаров. Главное-то - начать!).
В "Альфу кентавра", давайте, давайте, пишите. Сейчас чуть-чуть подумаю и конкретизирую тему. Вдруг и правда что-то напишется?
 
Сервер заявил, что белорусов он не любит :lol: . Так сказать, подумал, и заявил. Нашла на ютубе, и в который раз поняла: Зальцгебер - явно не мое увлечение. Слишком жесткие у нее руки. Хоть тут езда и очень хороша, но все равно видно, как дергается голова коня временами. Ну и пиаффе подбитое... Словом, многое хорошо - но не лежит душа.
 
Iron Maiden, все, что ты пишешь, касательно вестерна - я полностью согласна. Там лошадь просто обязана мгновенно реагировать на изменение центра тяжести и находится в среднем равновесии, чтобы в зависимости от изменения центра тяжести активно работал и перед, и зад, и оба. В выездке же золотое правило: центр тяжести примерно постоянен и уравновешен. Отсюда растет стабильность. Отсюда растут и ноги многих методик обучения. Ну и судейство, и оценки тоже.
Центр тяжести примерно стабилен - лошадь стабильно находится в сборе - лошадь стабильно реагирует на указания всадника, внешне которые тоже должны проявляться минимально.
Отсюда я полностью согласна с твоим замечанием, что всадник с елозящим седалищем, махающий крыльями, локтями, а также держащий руки не в стакане, а в кошачьей лапке - это полное уродство, и говорить о положительном впечатлении от такого "чуда" нет смысла. Хотя большинство российских всадников именно так себя и ведет, думая, что если он покажет, какой он красивый и как ему тяжело, то судьи будут почему-то снисходительны. Наивные... Ведь именно такое поведение всадника говорит о неправильной подготовке лошади и явных проблемах с равновесием и сбором ;-)

Касательно белорусских тракенов и орловцев. Если считать Балагура орловцем - то он единственный в мировой классификации орловец. Кстати, в официале он б/п. Белорусские тракаены не плохи, но прилитие чекушкек с русскими кровями делает их более темпераментными и нервозными, на мой взгляд. Они сейчас появились в РФ в выездке на начальных ездах, посмотрим. Говорить, что не пойдут или побегут лучше остальных - не могу, нет у меня объективных данных. Да и сами знаете, все они у разных тренеров с разными методиками подготовки. Годика через два можно будет точно сказать, а сейчас загадывать не буду...

Касательно статьи 417. В принципе статья разумна и понятно, что в ней хотелось сказать авторам, но этим-то она и излишне усложнена на пустом месте. Согласна, что надо в ней оставить только цели сбора и описание сбора для каждого уровня (малые езды, предварительные езды, большие езды). Ссылки на методики подготовки, что откуда растет - не нужны.

Delilah, тренер, купивший на свои деньги дорогую лошадь, не заинтересова в форсировании своей лошади. Он скорее поменяет спортсмена, чем лошадь. Спортсмен зависит от тренера в данной ситуации, естественно. Но спортсмен - есть инструмент для выполнения воли тренера, ибо тренер его растит, холит и лелеет, если видит, что у них есть с лошадью то, что никто кроме данного спортсмена не может. Поэтому это скорее взаимовыгодное сотрудничество.
В данной ситуации и тренер, и спортсмен зарабатывают на своем имени. Т.е. хотите чтобы ваш логотип стоял на нашем вальтрапе и попонке - давайте денег. Хотите, чтобы мы выступили на вашем платном шоу ? Давайте денег.
ФЕИ борется с подобной ситуацией, что на мой взгляд, неправильно, ибо этим она считает чужие деньги. Мало того, что появились турниры, где запрещены логотипы спонсоров на участниках. Вернее старые и известные турниры ввели ограничения на размещение логотипов спонсоров. И к чему это приведет ? Да к тому, что туда ездить будут только молодые и зеленые для набора опыта. Независимая элита туда уже не едет. Соответственно, такие турниры будут загибаться потихонечку.
 
получается, что не понятно к чему стремиться.
с одной стороны, лично мне гораздо больше нравится работа всадников старой школы, и мой тренер работает по школе Климке, и - объективно - для лошади это лучше - она лучше развита, более пластична, с более свободными и красивыми движениями
.
с другой - это значит что на стартах оценки будут ниже, чем у более "современных" всадников на надрюканных лошадях, это уже начинает проявляться и на более-менее серьезных соревнованиях у нас.
 
Лиса Алиса, спасибо, что просветили, не знала насчет Балагура. Что до тараканчиков белорусского разлива, то проблема не в чекушных кровях, а в нашем дивном трендепо. Так что доваторское тараканье племя надо покупать незаезженым.

А про центр тяжести - спорный вопрос, на самом деле. С тем, что сбор - облегчение переда, ФЕИ согласилось, а вот дальше... По тому, что лично я вижу, ни у венцев, ни у Балагура пиаффе от смещения веса на зада не страдает. Поэтому лично мне интереснее лошадь, способная смещать центр тяжести адекватно аллюру, а не "танец с чашками" в попытке остаться в среднем равновесии всегда и везде. Но тут утыкаемся уже в говореное: а пес его знает, как лучше, пока нет серьезных исследований биомеханики.
 
с биомеханикой тоже интересно
раньше, во времена существования кавалерии, большое внимание уделялось сохранности лошади в процессе обучения и службы - калечи и инвалиды никому не нужны.
школы, предполагающие длительную и постепенную подготовку - тоже, заботятся об этом, и хотя берейторы раньше имели весьма смутные представления о биомеханике - они опытным путем проверяли, как та или иная работа скажется на здоровье.

форсированные методы по определению не предполагают сохранения здоровья лошади на длительный период. особенно это видно в конкуре
 
Nick, школа Климке хороша, не спорю. Но нужно понимать, что имеющееся в РФ на текущий момент поголовье не позволяет при одинаковой методике показывать эффектные движения плечей, что уже закрепилось в западном поголовье (угол плечей разный).
Поэтому при одинаковой методике обучения лошади с разными углами сочленения костей (даже тех же плечей) будут смотреться по-разному. И более эффектной будет в данной ситуации лошадь современной западной селекции.
Понятие красоты, увы, у всех разное. Для кого-то и таракан - душка ;-)
Могу сказать, что благодаря комитету выездки и личному знакомству его главы, слава богу, стали проходить в РФ семинары для судей по выездке. И могу сказать, что наши судьи стали подтягиваться к западным. Да, не хватает опыта судейства, не хватает уровня всадников. На запад судить нас еще (кроме как на Украину и Белоруссию) не приглашают. Но те же западные именитые судьи с удовольствием, приезжая сюда, делятся своим опытом без проблем на любых соревнованиях.
Iron Maiden, к сожалению, у Балагура есть масенькая проблемка с пиаффе: он подвисает на диагональ "правый перед - левый зад". Да он уравновешен хорошо на заду, но при этом он уже все чаще и чаще теряет импульс. Мне кажется, что это уже старческое у него. Все таки 18 лет...

Nick, форсированные методы обучения видны не только в конкуре, но и в выездке ;-) Оленьи шеи, высунутые языки, открытые рты, прогнутые спины, прямоходячесть... Ох, столько я знаю слепленных из говна за полгода лошадей...
 
ну в конкуре мне кажется все-таки чаще встречается - случай когда лошадь делается для того чтобы год-два на ней отпрыгать, что-то получить - за счет молодости, силы и выносливости, а потом начинает разваливаться, и дальше эта лошадь уходит со спортивной сцены.

кстати, не согласен про детей богатых родителей. не могу утверждать за всех - но то что я видел - что у детей спортивные амбиции растут намного быстрее реального уровня, что у родителей - и те и другие часто хотят быстрого (пусть даже и относительно, но все равно быстрее роста лошади) результата, не получают его, и интерес пропадает. медленный рост вместе с лошадью почти никого не устраивает - не хватает терпения и реальной трезвой оценки своих способностей. конечно, есть единицы двигающиеся дальше - но медленная и постепенная работа скорее присуща и понятна взрослым (вышедшим из подросткового возраста) людям, для которых это сознательный переход из разряда просто хобби в любительский, а затем и в профессиональный спорт.
 
Лиса Алиса написал(а):
Delilah, тренер, купивший на свои деньги дорогую лошадь, не заинтересова в форсировании своей лошади.

Не понимаю все равно разницы. Не хочу считать чужие деньги, чем тогда тренер отличается от спонсора? Он же взял где-то средства но покупку этой лошади, на выезды на старты, сам должен что-то получать-кто ему платит? Выходит это просто богатый человек, который отличается от обычного спонсора тем что спонсор требует высокие места а тренеру все равно он просто так тратит деньги?

В данной ситуации и тренер, и спортсмен зарабатывают на своем имени. Т.е. хотите чтобы ваш логотип стоял на нашем вальтрапе и попонке - давайте денег. Хотите, чтобы мы выступили на вашем платном шоу ? Давайте денег.

Ну до уровня чтобы кто-то захотел увидеть логотип на вальтрапе надо еще дойти. Это очень долго и дорого. Каким образом спонсируется мероприятие до этого момента? У тренера безотходное производство-деньги от выступлений опытных спортсменов идут на подготовку молодых?

Дико извиняюсь за любопытство, интересно как там у "них". Можно в личку.
 
Delilah написал(а):
Не понимаю все равно разницы. Не хочу считать чужие деньги, чем тогда тренер отличается от спонсора? Он же взял где-то средства но покупку этой лошади, на выезды на старты, сам должен что-то получать-кто ему платит? Выходит это просто богатый человек, который отличается от обычного спонсора тем что спонсор требует высокие места а тренеру все равно он просто так тратит деньги?

насколько я понимаю, это подготовка на продажу. тренер выставляет лошадь, чем выше результаты - тем выше цена. как только находится заинтересованное лицо, а на крупных стартах оно находится быстро - лошадь продается

ну и реклама, как показатель уровня тренера
 
Сверху