Споры о выездке и методах работы, а также все остальное

Но увы альтернативы нет.

Да есть она. Все по поводу реакций лошадей друг на друга и на мир описано в литературе научной. Которая как крест господень для всякой чернухи вроде очеловечивания. У МакГриви отличная и популярная книжка.
 
@marovi про пищевую мотивацию оч интересно пишете, спасибо
но вот есть же собаки с которыми пищевая мотивация не работает?
 
Уважать и слушаться - это вообще совершенно разные вещи, которые живут сами по себе)))
Т.е уважает, но не слушается и слушается, но не уважает?
Скользко.

И про сахар тоже не согласна. Не настолько лошади тупые, что бы поощрение куском не понимать.
 
Последнее редактирование:
Что еще дает кусок сахара во время сунутый в рот?
Любая еда - это значит что лошадь расслабилась. Многие лошади на стрессе во время работы не берут сахар и вообще еду. Они не могут расслабиться. Если ест - значит ок, не в стрессе и данные во время работы навыки усвоятся. Если нет - то не факт.
Чаще всего люди думают, что лошадка лезла из шкуры за кусочек, но на самом деле, она радовалась что ей точно скажут, что она права, потому что все остальные способы ей непонятны или скучны и это ярко выражено у активных лошадей. Тоже отшагивание на длинном поводу - да, однозначное поощрение, но активная лошадь на нем скучает, и надо быстро предложить еще какую развлекуху. С сахаром тут проще - или дали и отвалили, или дали (решили что лошадка лезет из шкуры чтобы дали еще) и продолжили делать что-то еще.

И еще раз важный момент - как бы человек не старался - для нормальной лошади - он не лошадь.

Не вожак табуна, не товарищ по табуну и не какая-нибудь забитая гамма) Лошадь знает, что это существо другого вида, и не ждет, что наша мимика и т.д, будут такие же как у лошади, но в тоже время - любое наше движение и жест, будет расценивать, со своей лошадиной точки зрения.

Если лягнуть яблоню - с нее насыпятся вкусные яблоки.
Если подпустить волка близко - он тебя съест.
Если лев спит, то лучше стоять рядом, чтобы видеть, когда он решит охотиться.
Если человеку помахать лапкой - с него выпадет сахар, а если боднуть головой - выпадет пендель)

В зависимости от того, как человек будет себя вести, лошадь будет от него ожидать или поведения хищника, или поведения товарища по табуну/вожака, но при этом легко поменяет модели в зависимости от ситуации.
Например - верхом лошадь знает что человек всегда прав (т.е. непослушание чревато гораздо более плохими последствиями чем послушание), а в руках - человек будет "игрушкой для битья"
Поэтому многие лошади верхом ляльки, в руках монстры и наоборот, хотя вроде тут уважает, а тут нет)))

@marovi , и как определить уважает ли лошадь?
Я думаю, что уважение - это когда лошадь всегда ждет от человека поведения аналогичного поведению старшего по рангу. Не подходит без спроса, не лазает по карманам, не бодается головой, а когда что-то происходит не то - не позволит себе встать на свечу или отбить в сторону человека.

И потом уважение (признание кого-то лидером) не зиждется отчасти на страхе, что этот лидер помимо всего прочего еще и сильнее и в случае чего и вломить может? Лошади в табуне иерархию с помощью копыт и зубов выстраивают?
Не всегда.
Копыта и зубы - неотъемлемая часть построения лидерства и очень понятная лошадям))) вовремя выданный пендель куда понятнее и логичнее для лошади, чем тот же кусок сахара) чтобы соотнести его появление со своим поведением, лошади надо сделать куда больше усилий.

Признание лидером - это всегда признание того что ты сильнее, но многие лошади занимающие высокие позиции в табунах не деруться вообще) Даже в новых. Они просто заходят в абсолютной уверенности что весь мир у их ног и даже остальные не пытаются даже проверять))) А еще эти лошади - островок спокойствия. Они часто чешут друзей, вокруг них нет драк, а если вдруг что пошло не так - то они не пытаются забить несчастного до смерти, а просто отвесили один пендюль и продолжили свое дело.

С воплями и до полусмерти гонять жертву - это типичные разборки середнячков и низших, которые часто гасятся одним пенделем от лидера)))

Так что если ты в критической ситуации разок дал в нос - ты лидер) А если слез и хлыстом лупишь часик - то ты равный по рангу и влупить в ответку - в норме вещей.
Да есть она. Все по поводу реакций лошадей друг на друга и на мир описано в литературе научной. Которая как крест господень для всякой чернухи вроде очеловечивания. У МакГриви отличная и популярная книжка.
Ну так назовите термин, чего к МакГриви то отсылать?))))

@marovi про пищевую мотивацию оч интересно пишете, спасибо
но вот есть же собаки с которыми пищевая мотивация не работает?
Нет, таких не существует.
Но еще раз - пищевая мотивация - это витальная мотивация, т.е. реализация которой - вопрос жизни и смерти.
Наши собаки всегда сытые, и многие с низкой пищевой мотивацией, т.е. с нашей точки зрения они голодные, а с их - обожрались, так что ничего больше не лезет, а значит и пыхтеть за еду они не будут.
Эту мотивацию легко поднять (т.е. усилить).
Не кормим день, и собака старается куда больше, чем когда после миски жратвы, ей предложили позаниматься за кусочек сыра.
Не кормим неделю - и любой "непищивик" крестиком будет вышивать)))
Собаки в отличие от лошадей - не боятся голодания. Оно для них естественно и физиологично, даже в обычном режиме кормления один разгрузочный день в неделю - очень полезен для нормального функционирования здорового ЖКТ (я специально оговариваюсь про здорового, потому что у собак полно инвалидов, которые ничего кроме ферментированных и полупереваренных кормов жрать не могут, и им перед тем как дрессировать и голодать надо нудно и долго восстанавливать работу ЖКТ).
Поэтому если Вам вдруг кажется, что у Вас не пищевик - не кормите подольше)))
Обратная сторона собак с низкой пищевой мотивацией - они обычно и наедаются быстро. А когда собака наелась - см. выше, потребность перестает быть витальной)))

Ну и маленькая ремарочка. Пищевая мотивация у собак - настолько простая и эффективная штука, что многие подсаживаются на нее настолько, что собака видит в человеке исключительно раздатчик еды. У собак с гипертрофиованной игровой мотивацией - только раздатчик мячиков. В итоге собака быстро учится, старается, но стоит ей понять, что куска нет/мячик не взяли - все, человек ей не интересен. Поэтому очень важно у жирной, ленивой собаки пройдя этап формирования уважения, желания учиться и необходимости в человеке при помощи "лечебного" голодания и куска, перестроится на социальную мотивацию, чтобы собаке хотелось работать за "спасибо". Не всем собакам это дано, не у всех дрессировщиков это получается.
 
Это вы хорошо меня уели, т.к. моя книжка этого самого МакГриви осталась за 2000 км., забыла я ее. Руки связаны, лежу лицом в пол, молчу. :)
Ну вы же ее читали, чего сложного вспомнить как называлось уважение?))) (я отвечу никак. ибо книжка не о том.)));)
 
Ну вы же ее читали, чего сложного вспомнить как называлось уважение?))) (

Это ж не значит, что я не овощ и не забыла, что там было дословно. А чтобы кидаться снарядами с МакГриви - надо брать дословный текст...

Про кусочек сахара, мне кажется, это поощрение в момент хорошего исполнения команды. Ведь мы все остальные рефлексы также получаем - стукнул хлыстиком, больно, нужно сделать некое телодвижение. Хлыстик перестал стукать - освобождение от давления. Грубо и утрированно говоря, я лошадей не избиваю...

И сахар так же. Если максимально быстро дать, похвалить, то получится, что я махнул ножкой, мне дали сахар, о! Чтобы получить сахар, надо махнуть ножкой.

Проблема в том, что сахар обычно поздно дают, как мне кажется, и подкрепляют уже клянчанье и неуважение. Тогда лучше действительно не кормить.
 
И про сахар тоже не согласна. Не настолько лошади тупые, что бы поощрение куском не понимать.
Аргументируйте)))

Я в общем не говорила, что они не понимают))) Они понимают, но это не пищевая мотивация и не пищевое поощрение.
Это разные вещи, которые ключевым образом влияют на то понимает ли человек поведение лошади.
вот это "они не тупые", аргумент в духе "мы так пятьдесят лет кормим и ничего работает")))


Я даже больше скажу))) Чтобы успешно выезжать и работать с лошадьми - зачастую ваще не обязательно понимать их поведение))) За нас эту работу сделала селекция - или лошадь понимает/угадывает, что хочет от нее этот странный хищник, без которого ее выживание не возможно - или идет на колбасу)))

Но если подумать и понаблюдать - куча интересного находиться)

Ну и про еду у не к ночи помянутого пола есть) И у софьи баскиной)))
 
Что еще дает кусок сахара во время сунутый в рот?
Любая еда - это значит что лошадь расслабилась. Многие лошади на стрессе во время работы не берут сахар и вообще еду. Они не могут расслабиться. Если ест - значит ок, не в стрессе и данные во время работы навыки усвоятся. Если нет - то не факт.
Чаще всего люди думают, что лошадка лезла из шкуры за кусочек, но на самом деле, она радовалась что ей точно скажут, что она права,
У меня - особенные лошадки :) Рабочего разведения :) как мои собаки :))) И пищевая мотивация у них - отличная! Я не так усложняю термины.... И если Вам не нравится термин "пищевая мотивация" то могу выразиться иначе - для меня мотивация - это то что лошадь хочет и может получить от меня хорошего. Моим лошадкам от меня по началу ничего не надо было, кроме как вкусно поесть(при том, что сено есть всегда вволю)... потом к поесть добавилось доверие и желание оказаться в безопасности, а теперь им еще и просто интересно... Теперь я могу снизить количество даваемой еды... без ущерба потерять внимание... Но не вижу ничего плохого в том, что при обучении чего то нового, не комфортного после выполнения лошадь получает не просто снятие давления, но и дополнительное расслабление в том числе с поглащением вкусняшки.
 
Про кусочек сахара, мне кажется, это поощрение в момент хорошего исполнения команды.
это доступная форма выражения - "вожак доволен"
))))
чувствуете тонкий нюанс?))))
Да, сахар поощрение) Но!
Если ты дал вовремя - ты сказал, что вожак доволен)))
Если дал не вовремя - ты сказал, что ты лох)))
В итоге, думал что подкреплял хорошее поведение, а подкрепил убежденность лошади, в том что ты низшее существо)))
 
. И если Вам не нравится термин "пищевая мотивация" то могу выразиться иначе - для меня мотивация - это то что лошадь хочет и может получить от меня хорошего.
ну так вот, мотивация получить от Вас хорошее у лошади - это мотивация вожака по отношению к низшему.
Подошел, посмотрел, его почесали.
Подошел, топнул, от еды отвалили.
Подошел рысью - выбил вкусняшку, подошел со свечой - выбил две.

Будда, еще раз, идеально это демонстрирует)))
Работает ровно до того момента, когда от лошади надо сделать что-то, чего она в этот момент не хочет. И получается с двух ног в лицо))))


Лошади не собаки))) и быть ими по поведению просто физиологически не могут)))
 
Будда, еще раз, идеально это демонстрирует)))
Работает ровно до того момента, когда от лошади надо сделать что-то, чего она в этот момент не хочет. И получается с двух ног в лицо))))

Эээ... по-моему, Будда безопасная лошадь и с двух ног в лицо не делает. Может, пруфы хоть какие-то? А то обсуждаем лошадь чужого человека без повода, некрасиво немножко...
 
Но если Вы зададите мне конкретный вопрос, я обещаю, что найду способ сделать для Вас запись того, как можно донести свои требования до лошади.
.....
Не против, приезжайте.

Спасибо. Пока у нас самый примитив... если буду двигаться в направлении усложнения, то вопросы несомненно появятся...
А если серьезно, то я рада, что эта тема есть, и реально есть уже масса людей, которая этим интересуется. В собачем спорте еще совсем недавно было только ОКД-ЗКС, а теперь столько всего, что раньше казалось "детским садом" - фристайл(танцы с собаками), обидиенс(послушание), фризби(беготня за тарелками) и т.п. и наши спортсмены по некоторым международным дисциплинам на первых местах!!! Хорошо бы , что бы и у лошадей тоже новые виды развивались. Либерти на низких уровнях доступны бОльшему числу людей, чем выездка и конкур, требующие даже качества лошадей соответствующее, и ниша в нашей стране еще не занятая, хотя уже начинает заполняться :)
 
Предлагать свои услуги как обучение это очень веский повод обсудить и покритиковать

@marovi @Krist
Что значит крыса лошади во время работы в руках/на свободе? Довольно часто можно увидеть в том числе и у опытных шошников типа того же Пиньона
 
Ну, она царица всея колхоза у нас, да. Что не мешает пендали царице получать))
угу)))
Кстати, получать пендели ничуть не мешает внутренней убежденности, что конь супер пупер лидер (хотя по факту - шестерка)))
В табуне был такой мерин, с претензиями) Он к любой новой лошади подходил с посылом "Я король, целуй мне ноги", получал в бочину, и валил в угол и там стоял "Я король, и я просто не хочу вас видеть")))

Опять таки, взаимоотношения лошадей и людей они сложнее, чем просто отношения старший по рангу/низший по рангу в табуне. Мы еще раз подчеркну - представители разных видов)))

Эээ... по-моему, Будда безопасная лошадь и с двух ног в лицо не делает. Может, пруфы хоть какие-то? А то обсуждаем лошадь чужого человека без повода, некрасиво немножко...
С какой стати? мы обсуждаем видео публичного тренера.
Нет, с двух ног в лицо он не делает, но от него ничего гипер сложного не требуют.
А вот подойти в леваде и пихануть человека в спину - просто звиздец вообще!!! кобылы в полусотенном табуне себе такого не позволяют! - о, это пожалуйста, @Чудь вешала видео.
Вот классическое поведение мерина, что я описала. Только по отношению к людям.
 
Вот классическое поведение мерина, что я описала. Только по отношению к людям.

Ну, честно говоря, я тоже предпочитаю, чтобы все было стерильно - пихушки, мордой о куртку вытирашки, не люблю. Поэтому, с одной стороны, читаю и понимаю, что этот подход - про меня, с другой стороны, могла ли лошадь, с которой редко занимаются, забыть про то, что пихаться не нужно?... Вопрос.
 
Да, сахар поощрение) Но!
Если ты дал вовремя - ты сказал, что вожак доволен)))
Если дал не вовремя - ты сказал, что ты лох)))
Вообще смысл не в сахаре и дюлях, а "в нужном моменте". Это тут многие понимают ;).

Проповедовать, что давая сахар лошади вы опускаетесь в иерархии это прям прелестно!:D
 
Что значит крыса лошади во время работы в руках/на свободе? Довольно часто можно увидеть в том числе и у опытных шошников типа того же Пиньона
Я не знаю. Мне кажется, что это злость от старания, что вот сложно, я делаю, но злюсь, что это не так легко идет....
(я вообще не занимаюсь работой на свободе, а работа в руках очень далека от шоушной).

могла ли лошадь, с которой редко занимаются, забыть про то, что пихаться не нужно?... Вопрос.
Могла ли лошадь забыть как ноги переставлять на галопе, если ее полгода рысили?))))
Ответ -однозначный, не могла.
Это врожденная форма поведения)))) Так они поступают с низшими по рангу. Если ты шестерка - тебя можно пихнуть. Если лидер - та ни за шо)))

Вот Аня @Bettel много пишет о своем Кабире, что он может людей и попихать, и вырваться. Если человек даст слабину, позволит почувствовать себя лидером. Если ты лидер - можешь втыкать в телефон, а он будет тщательно соблюдать дистанцию)))
 
Сверху