Старые клячи.

[penelopa]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

у скифов трензеля были.
а чавку и я летом надевала на вожака, когда табун удрал на совхозные поля.

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Коль, а легкая конница? В Европе места маловато для прямолинейного боя, вроде. Там по любому надо крутиться, особо не разбежишься. Это я так, в порядке догадок, поскольку в конной атаке ни фига. Но интересно ж. И если посмотреть, чему там лошадей учили по классике - много ж элементов с необходимостью на одном месте выделываться. Этож чем-то обЪяснимо?

 

[OlgaN]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Тань, конница в атаке переходит в галоп примерно на дистанции 100 м до противника. :lol: Более чем достаточно, чтобы разогнаться. Коням же еще драться. Зачем их заранее утомлять? А начинается атака вообще с шага. В общем, ни фига не зрелищно по сравнению с киношным "Ура, за революцию!" :mrgreen: Эт я по поводу места в Европе.

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Не, ну если у монголов железяк в руках не было, там в рукопашную не надо было. А вертеться-то надо в рукопашном бою, да?

Вот, блин, потеряла ссыль на сайт реконструкторов.. Сайтов много, да один был сильно хорош, а какой- не помню. пыталась найти - не получилось. Они там интересно расписывали технику.

да война в принципе штука не зрелищная, не кино...

 

[Зюлейка]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

"На одном месте выделываться" - а как в кино здОрово показывают, как всадники саблями рубятся? так и крутятся один вокруг другого.
А палочкой по шее управлять - это я так ездила, ну и на трензеле при этом, конечно.

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Ну, кино не кино, в натуре там не так завертишься...
Да я все пытаюсь найти практическое объяснение тем качествам лошадей... спать я пошла, в общем.

 

[OlgaN]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

http://tforum.info/forum/
Не этот, часом?

 

[Innokenty]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

http://tforum.info/forum/

Угу, оно самое. Там целый раздел по тактике и вооружению конницы был... Про Европу Ольга права абсолютно: там не было пространства для маневра тысячных конных масс, но несколько сот метров для атаки в лоб найдется всегда... Особенно, если учесть, что пять тысяч народа считалось вполне себе армией. Отсюда и применение танков-рыцарей, сметающих все на своем пути просто массой закованного в железо коня... есть тенденция - чем дальше к северу, т.е. больше лесов и меньше сарацин , тем тяжелее рыцарское вооружение было
Далее, про конную сшибку. Конница в атаке переходит в карьер на границе эффективного действия метательного оружия. Если рыцарям хватало 100м, то конница ХХв по уставу обязана была атаковать галопом за 4 версты - иначе банально вынесут огнем. На конные поединки вульгарно не хватало времени, конные массы пролетали друг через друга, как вода, кто выжил, перестраивались, и перли друг на друга по новой. Картинка перед глазами менялась постоянно, какое, нафиг, фехтование - ударил, увернулся, повезло - летишь дальше (кстати, именно поэтому в царской армии взяли на вооружение шашку - фехтовать ей толком нельзя, зато дешево и крайне сердито). Потерял скорость, затоптался на месте - плохо, либо огнем накроют, либо припрется пехота (в эпоху Возрождения - с копьями толщиной с оглоблю и длиной в полторы, а позднее с кучей стволов), ну, или тяжелая кавалерия в сомкнутом строю. Свальный бой, т.е. когда конница резалась, стоя на месте, считался исключением и, кстати, здорово кровопролитной штукой.
...А трюки академических школ - в какой-то степени радость от осознания того, что лошадь без доспехов, оказывается, умеет маневрировать! Только все это потихонечку сошло на нет само - шло удешевление производства огнестрела, плотность огня росла за счет роста количества пехотинцев, обучение которых тоже было сравнительно дешевым, и кавалерия потихоньку стала сдавать позиции и терять в квалификации сама. Фига учить прыгать над линией штыков в середину каре и в прыжке еще отбивать ногами, если все равно не доскачешь - раньше пристрелят?

Ох, Господи, всё в одну кучу свалил...

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Да ничего не в кучу, вполне стройно изложил.
Да, именно этот сайт! Спасибо, пошукаю в выходные. Там было много интересного. Остальные какие-то не информативные.

Котов на шапки пущу. Кошка сегодня разбудила меня на 10 минут раньше будильника. Залезла на стол, нашла там ручку (которую я с вечера не заныкала), скинула ее на пол и катала с грохотом. Зараза. Лежу и думаю: я ее за 2 минуты поймаю и убью, потом 8 минут еще посплю, как человек... Крема тут не досчиталась - закатила куда-то, рукав от шубы. А кот в мое отсутствие отрывается у меня в комнате (при мне даже не заходит). Прыгает на стену. Картину поднимаю и вешаю каждый день. А полоски обоев приклеиваю скотчем. Если ему оторвать передние лапки, будет прыгать, как кенгуру. Зато тогда можно будет сделать ремонт в квартире до конца.

Вчера, между прочим, я пролетела мимо концерта Шевчука. Сижу в конюшне по локти в холодной воде, морковку мою. Звонит братец: ты за час доедешь до СКК? Это мы собирались с ним на концерт, он должен был купить билеты... Вспомнил, называется.

 

[Зюлейка]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Да, хорошо Innokenty рассказал.
Zara, на то они и кошки. Для нашей я обмотала веревку вокруг одной из ножек кухонного стола, но ей
этого мало - дерет и деревянную дверь, "ребро" двери.

 

[Elen Mikhaylina]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Что уже война?.. :lol:
Котов ненавижу уже лет 7, а одну так и вообще все 13. В связке с какой-нить коробочкой от киндера, лестницей и хорошим настроением адово животное по утрам.
Но самое мерзкое в этой жизни - это растение георгины. Цветут клево. Потом ты их выкапываешь и становишься им родной матерью ... Там холодно, тут жарко, здесь сохнут, там отмокают :evil: Муж ржет: Выброси, новых купишь. А не могу! Цвели-то клево.
Весь вечер читала Зюлейкин дневник. Какой литературно-одаренный человек, Зюлейка. И, кажется, идеально все сложилось. Наездник работает, животную любят, жизнь беговую видят изнутри, описывают так, что дух захватывает. Чувствую, появится рано или поздно отдельная книжная полка. Кто бы чего не говорил про отсутствие времени :lol:

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Вот, Злата, зря ты не регистрируешься! Могла бы не только ругаться, читая мой дневник и темы, но и про георгины и прочие гладиолусы поговорить!
Знаешь, Михалина, как она нас руает с тобой? Уууу, потом расскажу! Начитается - и ругаааает.

Зюлейка, а я всю жизнь не могу понять, на что они, эти "на то они и кошки". У меня с ними несовместимость по жизни. Ну, уж раз завелись зверушки - воспринимаю как обязательство по полной программе. Но без аппетиту.

 

[Elen Mikhaylina]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Права твоя Злата. Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки. А если не заменю, не будет :lol: И баран на месте и ворота стоят.
Коллеги твои звонили. Просят большие СМИ. Можно, спрашивают, заглянуть на чаек. Я ржу, после их рассказов чаек обычно встает в глотке. В Коломне в этом месяце две достопримечательности. Девочка птушница зарезала подружку, зачем-то вырезала ей глаза и еще разные части организма. Хорошая девочка, говорят, только голова плохая. И в здешней колонии появился человек-никто. Ни имени, ни фамилии, ни адреса, но как-то осудили. Срок его заканчивается, и скоро выйдет на наши гостеприимные улицы человек без адреса, паспорта, но, если верить приговору, кого-то уже попытавшийся укокошить.
А ты говоришь, не осень... Ни в каком урюпинске не спрячешься :evil:

 

[Serge72 (serge72)]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Если позволите, вставлю свои 5 копеек...

Про Европу Ольга права абсолютно: там не было пространства для маневра тысячных конных масс, но несколько сот метров для атаки в лоб найдется всегда...

там где может пройти лошадь, для атаки место найдется всегда, Европа ничем не отличается...
А про реальные факторы (в том числе экономические, о которых реконструкторы как-то забывают) специфики использования конницы в средневековье очень понятно и замечательным языком написано здесь:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm
весьма советую

Далее, про конную сшибку. Конница в атаке переходит в карьер на границе эффективного действия метательного оружия. Если рыцарям хватало 100м, то конница ХХв по уставу обязана была атаковать галопом за 4 версты - иначе банально вынесут огнем.

"Какое милые у вас тысячелетье на дворе?"
Атака конницы на метательное оружие? Это БРЕД во все времена.
Пример: две шеренги, лучники и копейщики с ростовыми копьями. Вьехавший на галопе на такую штуку конник сразу становился покойником Повернувшие - расстреливаются лучниками... (

Перечитайте бессмертную "Атаку легкой бригады"

Кстати, устав 20 века, в котором написано об атаке с 4 км я бы хотел посмотреть В германском 10-х годов уже написано, что конница атакует В ПЕШЕМ строю, а верхом - в благоприятной ситуации. В Первую мировую на вооружении кавалерии - бронемашины, пулеметы, артиллерия...

Уставы - тут:
http://www.cavalerist.ru/vpv_ks_books.shtml
Только маленькое уточнение: устав не догма, а руководство к действию...

Далее, практически все привычно игнорируют вопросы тактики. А ведь "танки с танками не воюют" - бой между конными частями - тактический нонсенс. Ее (конницы) преимущество - подвижность. Ее задача - нарушать боевые порядки, вести разведку, преследовать. "Рубка" с себе подобными - либо гусарство, либо безграмотность.
Далее - построение. Оно диктуется конкретной тактической задачей. И умение мгновенно перестроится - это обучение кавалерии - дорогостоящий и сложный процесс. Но не индивидуальный, а групповой.
А вопросы снабжения? Вы, как конники, понимаете, что такое ежедневно полноценно кормить лошадь. О лечить уже не говорю...
А "реконструкторы" об этом не имеют ни малейшего представления. А ведь это иногда более важные вопросы, чем обучение лошади "битью пехоты ногами".
Собственно непосредственная "рубка" - процесс статистический, потери в равном бою в первом приближении равные, от индивидуального мастерства не зависящие (в отличие, скажем, от летчиков-истребителей). А победа в бою определяется правильной тактикой.

Только все это потихонечку сошло на нет само - шло удешевление производства огнестрела, плотность огня росла за счет роста количества пехотинцев, обучение которых тоже было сравнительно дешевым, и кавалерия потихоньку стала сдавать позиции

Тяжелую "бронированную" кавалерию сделало бессмысленным еще появление ростового лука и арбалета. Огнестрельное оружие в те времена представляло больше опасности для самого стреляющего
А остальная конница не сдавала позиций до конца Второй мировой. Сколько в нее не стреляли. Примеров тому масса: и советские конно-механизированные группы обр. 1943 и увеличение количества кав. частей в германской армии в 1941-44 и многие другие. Поменялись только принципы использования и тактика.

Так что эффективность боевого использования конницы далеко не в высококачественном индивидуальном обучении.

 

[Эгоистка]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Спасибо, Сергей, любопытные мысли.

А про реальные факторы ...специфики использования конницы в средневековье очень понятно и замечательным языком написано здесь:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm
весьма советую

Там еще наверху можно нажать кнопочку "сменить цвет", а то он у меня вначале был ядовитым до нечитаемости, а потом стал нормальным.

 

[Innokenty]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

там где может пройти лошадь, для атаки место найдется всегда, Европа ничем не отличается...

Почему же? Вполне себе отличается. Закрутив вокруг пехотного построения "хоровод", большая масса конных стрелков вполне могла расстроить боевой порядок, не вступая в ближний бой. Но, к примеру, на Куликовом поле места для такого уже не хватало, легкая кавалерия с нолевым результатом ломилась на каре в лоб. Чем кончилось - известно.

Атака конницы на метательное оружие? Это БРЕД во все времена. Пример: две шеренги, лучники и копейщики с ростовыми копьями. Вьехавший на галопе на такую штуку конник сразу становился покойником Повернувшие - расстреливаются лучниками... (

Ну и сколько столетий потребовалось для выработки универсального рецепта? Помнится, вынос кавалерии пехотой стал ремеслом, начиная со швейцарцев, а это уже конец средневековья.

Кстати, устав 20 века, в котором написано об атаке с 4 км я бы хотел посмотреть В германском 10-х годов уже написано, что конница атакует В ПЕШЕМ строю, а верхом - в благоприятной ситуации. В Первую мировую на вооружении кавалерии - бронемашины, пулеметы, артиллерия...

Грешен, взял цифру из мемуаров графа Игнатьева. Он аккуратно замалчивал многое, но какой резон ему здесь врать? А немецкий устав был сильно логичнее и современнее русского или скажем, французского. Французы вон в канун Первой мировой своих кавалеристов окапываться не учили, а стрелять - через пень-колоду.

Далее, практически все привычно игнорируют вопросы тактики. А ведь "танки с танками не воюют" - бой между конными частями - тактический нонсенс. Ее (конницы) преимущество - подвижность. Ее задача - нарушать боевые порядки, вести разведку, преследовать. "Рубка" с себе подобными - либо гусарство, либо безграмотность.

И это тоже вопрос. Тот же пример - конные стрелки кружат вокуг пехотного строя. Даже если отбить их огнем, они уйдут за пределы действия метательного оружия, и пехота их вульгарно не догонит. Но они есть и скоро явятся опять, а в каре ходить по стране не будешь. Чем выносить здесь же? ... Кавалерией.

Тяжелую "бронированную" кавалерию сделало бессмысленным еще появление ростового лука и арбалета. Огнестрельное оружие в те времена представляло больше опасности для самого стреляющего

Кто, кроме Англии, массированно применял луки? Англии повезло - там в изобилии рос материал на луки и в силу местных особенностей каждый второй мужик умел луком владеть, потому что жил с охоты. Мобилизация - и вот тебе стрелки. Но без постоянной практики лучник не лучник, вот их и было в прочих странах сравнительно немного... А арбалет - штука дорогая и тяжко перезаряжаемая. Значит - надо брать количеством стрелков, а в Европе народу было мало, и ресурсов у феодалов - тоже. Арбалет и множество стрелков могли себе позволить национальные государства... но тут уже и огнестрел приличным стал

А остальная конница не сдавала позиций до конца Второй мировой. Сколько в нее не стреляли. Примеров тому масса: и советские конно-механизированные группы обр. 1943 и увеличение количества кав. частей в германской армии в 1941-44 и многие другие. Поменялись только принципы использования и тактика.

Ну, это так оно и есть.

Так что эффективность боевого использования конницы далеко не в высококачественном индивидуальном обучении.

Так этого никто и не утверждал! Наоборот, речь шла о том, что с изменением роли кавалерии курбеты высшей школы были ненужными. Порядок, как всегда, был важнее класса.

 

[Serge72 (serge72)]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Но, к примеру, на Куликовом поле места для такого уже не хватало, легкая кавалерия с нолевым результатом ломилась на каре в лоб. Чем кончилось - известно.

С каких это пор Куликово поле стало Европой? ))))

А вообще, предлагаю не засорять Танин дневник. А то тут серьезные люди о кошках, машинах и личных отношениях. А мы тут с какими-то конями... (Для тех, кто не понял: это шутка)

Если есть желание, может перенести это куда-то в другое место?

 

[Innokenty]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

С каких это пор Куликово поле стало Европой? ))))

Конечно же, в имперском ударе я "забыл", что Владимирская русь - славяноговорящие байстрюки степняков с угро-финнами :lol:

А вообще, предлагаю не засорять Танин дневник. А то тут серьезные люди о кошках, машинах и личных отношениях. А мы тут с какими-то конями... Если есть желание, может перенести это куда-то в другое место?

Если честно - нет. Писал вчера ответ - был крепко распилен женой за то, что трачу время на словоблудие, лучше бы веревку для белья починил.

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

У меня все в порядке!!!!!!

Серега, дорогой - как же я рада тебя видеть! Приходи почаще.
Счас вот в себя приду и почитаю, чего вы тут про войну рассказываете... Не надо переносить в другое место! Я сама эту бодягу про войну начала - а вот закончить достойно точно не смогу! Потому как у меня не знания, а домыслы.

На самом деле, у меня 18-го был "день милиции". Таки собрались мы в "Рози", я была без машины, очень я люблю тамошнее вишневое пиво, и тыды, и тыпы со всеми вытекающими. Почему-то в субботу у меня на пустом месте отвалился хвост. В конюшню я вчера доехала. Талия в корсете, но полная решимости... ну, хрен с ней, с решимостью, ноги лошади помыла, морковки выдала и уехала домой - положила эту решимость спать. Нет, надо все-таки чаще встречаться с пивом - а то навык пропал куда-то. Это ж куда годится, один раз пива попить - два дня "себя носить" и туго соображать!
Сегодня вот морозец приударил, попробую себя запнуть в машину раньше и пофотографировать лошадко, а то картинок стало мало совсем!

Про жизнь.
Отметилась на митинге в защиту Ржевского лесопарка. Я понимаю, что это предвыборная компания, но даже если и так - лесопарк жалко. Кажется, инициатор КПРФ. Не важно...

 

[zara]

Re: Старые клячи. Операция Игроку! (625)

Картинки.
Медитируют в леваде.

Табун

Конюшня