Старые клячи.

  • Автор темы Автор темы zara
  • Дата начала Дата начала
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Да, я это и имела в виду. Правда, справится ли с такой задачей мама - вопрос...
Посмотрела шлейки в инет-магазине... Теперь маюсь над фасоном (чтобы он был максимально продуктивен именно для поддержки собаки, а не для других функций... Может, есть "лечебные" шлейки? Пока не нашла. Звонила в магазин, узнать - что за размер указан, сказали - объем груди. Вечером мама померяет, возможно, закажу. Они не дорогие, не подйдет - куплю другую, но уже более определенно буду знать, что надо. Пока я думаю про универсальную, она без ошейника и с поддержкой - упор в грудь. Еще понравилась "бабочка" - кажется, в такой можно поддержать эффективно... Во, чем приходится заниматься! Везти ее в магазин мерять - не хочется. Ну, попробую, посмотрим. просто, если сегодня выберу и закажу - завтра уже привезут.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

zara написал(а):
Везти ее в магазин мерять - не хочется. Ну, попробую, посмотрим. просто, если сегодня выберу и закажу - завтра уже привезут.
Попроси привезти несколько. Померяешь на собаку дома спокойно.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

чОрт, блин, эх.
Жалко Басюна. Тебя не жалко, видишь, овчаркотаскание для спины даже полезно.
В Питере скоро буду. И буду щастлива, если вы со Златой составите мну компанию.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Жень... а я не знаю, можно ли так - заказать несколько. Позвоню, узнаю...

Михалина, щастье заказано и отмене не подлежит! Мне, главное, тапки твои не забыть... Может, кинуть их в машину - пусть там живут? ты только стучи погромче, когда дату приезда будешь знать! А то, вишь, в каком я замоте, чтобы не пропустила чего.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Когда покупала шлейки, каждый раз по много вариантов мерила. Кстати, помню, что они все велики ей были, хотя собака вроде крупная. В итоге те, что куплены, подогнаны под самый маленький размер. Но, может быть, сейчас выбор больше.
Я не совсем понимаю, почему нельзя с собакой в магазин сходить. Это потому, что ты работаешь в часы работы магазинов? Даже в субботу не выбраться? В принципе ведь сейчас много зоотоваров, наверняка должны быть и в шаговой доступности. Собака ведь может шагом гулять, по городу перемещаться.
О, пока писала, оказалось, что счастье заказано уже. Впрочем, приятно читать, что они тебе "недорогие", эти шлейки.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Ира, щастье - это встреча меня, Михалиной и Златы :), а не шлейка.
А пройтись с Басей по магазинам никак в силу того, что она уже очень мало и не очень хорошо ходит. Даже 15 минут прогулки может вызвать падение. Ну, собственно, я об этом уже много написала раньше... В машину ее тоже надо запихивать и вытаскивать. У меня еще не очень машина приспособлена для такого - она трехдверная.
Ценник в Петшопе - да, весьма гуманный. СтОят там шлейки до 1000 рублей все. Ну, где-то от 250 до 800 на крупную собаку. Мне изыски не нужны, простая шлейка, которая может служить для поддержки. Сделать ее более удобной я и сама смогу (ну, меховушки там, или подогнать по размеру, пробив дырки - не проблема). Закажу сегодня вечером, когда узнаю объем груди - дополнять буду заказ жрачки и наполнителя на завтра.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Ох, Тань, наши с тобой Баси...
Моя больше не встает. Видимо все.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Таня, посмотрите вот здесь: http://animalmobile.ru/catalog/
эта контора продает всякие специальные ортопедические штуки для животных, поддержки для задней части туловища в том числе.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Не, мне такие цены не кажутся гуманными. Т.е. 250-400 - гуманно, а выше уже нет. Но я вообще довольно скаредная. Мне казалось, что ты написала, что если с Басей не гулять минут 15-20, то она не пописает как следует. На самом деле я хочу сказать, что собаке Басе повезло с тобой очень. Главное, она понимает, что ей повезло. Потому что те собаки, которые со щенячества окружены заботой, воспринимают человеческое отношение как единственно возможную норму. Их кормят-поят-выгуливают-лечат, и они убеждены, что это все так и должно быть просто так. У них нет ощущения счастья по контрасту. А такие, как Бася, успели узнать темную сторону жизни. Поэтому каждый день жизни спокойной, благополучной, в любви - для них праздник. А что она себя иногда чувствует не по делу виноватой, так она же видит, что ты не сердишься. В общем, будьте счастливы вы обе, сегодня и каждый день.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Ой, Юля! Вот там есть то, что надо, спасибо! Надо подумать - центральная поддержка или по передУ. С центральной, думаю, ей будет сложнее соблюдать равновесие (она даже к попоне чувствительна), а эффективно поддержка переда собаки - заваливать она начнает зад, но если поддержать перед, она не должна падать, потому что на переду она себя вытягивает...
Спасибо огромное, дома померяю и попробую узнать, сколько времени они изготавливают такую приспособу...

Ир, вот там - цены уже не гуманные :), но можно заплатить за то, чтобы облегчить СЕБЕ жизнь. Дешевле поддерживать собаку (пока она может передвигаться самостоятельно), чем таскать ее на себе. Причем - такого размера и веса.
Ир, нифига они не понимают и не сравнивают прошлую жизнь с настоящей. Это - не люди. Они знают то, что с ними происходит сейчас. И не испытывают чувство благодарности - у них совсем иные ощущения и эмоции. Но, что овчарке повезло - это безусловно, у нее был шанс стать трупом 6 лет назад. Потому что ее собирались забирать на притравку к бойцам.
И, к сожалению, за эти несколько дней реалии насчет длительности прогулок - изменились :(
Басе очень нравится теперь, когда ее наглаживают по голове и даже просто держат ее голову в руках........

Крокодил - в охоте. Даже сегодня я хотела ширнуть ее новосулом - а то сикает постоянно, как бы не "свело". А новосула в конюшне не оказалось - весь скололи... и баралгин свой я выкинула - по сроку годности, - и на ненадобностью я не закупилась ни им, ни спазганом. Балда. Но, вроде она успокоилась и расслабилась, перестала топыриться и начала жрать сено. Потом - ужин, потом сон... А глаза-то у нее какие томные - мама дорогая.
Завтра я в конюшню не поеду, надо принять шлейки от магазина. да, я заказала две штуки, подходящие по размеру, мерить надо при курьере, ту, что не подойдет - вернуть. Удобно, главное мне успеть доехать от работы до дому к моменту появления курьера. По этому поводу я завтра без машины поеду, завтра у меня день беговой по городу, на метро быстрее получится. Не забыть бы позвонить Ферузу и попросить его пошагать кобылу...
Кстати, кобыль сегодня на шагу - не хромала, но четко хромает на правый перед когда бежит на корде и она опорная. Когда опорная левая - не хромает, так, будто неуверенно бежит, и все, но ровно. Вот приедет Лина... жду очень! Может, удастся понять причину. Ноги - как у трехлетки, сухие.

ИринаМ, очень сочувствую.... очень. Как это тяжело...

Сегодня у меня родился вопрос: чем отличается недоумие от наивности? Где грань?

Зюлейка, по-поводу "зима на дворе, не сезон". Вот зима - для работы лошади как раз сезон. Работа по снегу - как у вас было бы работа по воде :). С артрозом отдельная история. Если помните, у Зары артроз скакалок, да еще по правой задней - лет 6 назад был прогноз сращивания сустава за 2 года. До сих пор скОчет, старая зараза, даже суставом не щелкает. И вообще - обострений уже года 3 вообще нет по задам (три*тьфу). А противовспалительные обезболивающие не используем уже лет 5 точно. Все дело в том, что для лошади с проблемными суставами очень важно прокачать мышечный корсет ЦЕЛИКОМ. Потому что больной сустав держит не только мышца, "окружающая" этот сустав, а другие мышцы организма берут на себя часть нагрузки, облегчают работу сустава. даже если оно - в копыте :). А это значит, что лошадь надо качать, качать и качать. Вот когда мне пообещали, что через 2 года у меня лошадь будет иметь 2 костыля: правый зад и компенсаторно левый перед (там интенсивно шел процесс окостенения ножек межкостного мускула, их уже на рентгене было видно), я наняла берейтора и поставила задачу: качать, но так, чтобы:
1. не перегружать перед, а значит выработать положение "полусбора"
2. не перегружать зад, а значит - не собирать лошадь так, чтобы зад был сильно подведен.
3. делать упражнения на прокачку спины, потому что лошадь устроена таким образом, что мышцами спины она всяко будет поддерживать ноги.
При этом на ночь пользовалась "сужим теплом" - ногавками "бак-он-трак", а на работу надевались ортопедические ногавки с колокольчиками на переда (лошадь с ними просто тупо выше задирала ноги). Сама я работать как надо лошадь не могла - не умею я, да и вообще физически мне оно не по силам, даже научиться. Даже физиологически. Потому берейтор - два раза в неделю, остальное время - моя задача обеспечить равномерность нагрузки. Либо корда с развлечениями типа "клавиш", либо часика полтора по пересеченной местности... Ибо - эффективность в регулярности. Зима, кстати, для таких задач время более эффективное, чем лето, особо для таких, как Зара - дыхалка и сердце зимой более стабильны, чем в межсезонье и лето. Потому основной пик роста нагрузки был именно на зимы... И - каждый день, да с удовольствием от проделанной работы... особую радость приносит результат. Правда, его видно далеко не сразу...
Да, учиться самой мне приходилось постоянно, и сейчас - приходится. Эти лошади не дают успокоиться - все время ставят новые задачи. :mrgreen: Но, наверное так интереснее жить просто. Если я просила берейтора (а берейторами у нас были люди, работающие выездку) придумать, как получить определенный результат, то я же спрашивала берейтора - что для этого результата могу сделать я со своими физиологическими тараканами. Не всегда понимала, пробовала, видела прогресс - училась. И так постоянно. В результате я уже несколько лет имею стабильную по ногам лошадь (три*тьфу!), законсервировав процессы в суставах, и постоянно, постоянно работаю над поддержкой этой стабильности... Сделай я перерыв на месяц - начинать придется с нуля.
так что, зима - самый сезон, если хозяин один раз ляжет костьми и добьется стабильного состояния - дальше можно расслабиться и получать удовольствие :mrgreen:
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

zara написал(а):
зима - самый сезон
Однозначно! А у нас ещё и погода устаканилась, ТТТ, так что коней можно работать и работать) Прямо прелесть, а не зима.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Тоже зимой очень люблю ездить, только чтобы без экстрима. Ну там мороз чтобы не зашкаливал, да снег валом не валил. Еще бы в полях он был порыхлее и без наста, вообще было бы здорово :) .
zara написал(а):
Ир, нифига они не понимают и не сравнивают прошлую жизнь с настоящей. .... И не испытывают чувство благодарности - у них совсем иные ощущения и эмоции.
Ну, про благодарность я вроде как ни слова там не написала, ибо другое имела в виду. Вот сравнивают-не сравнивают, а то, что животные, избалованные с малолетства, менее счастливы настоящим моментом, чем попавшие из плохой жизни в хорошую - это факт. Вот как у людей - кому-то щи жидки, а кому-то бриллианты мелки. У них тоже кто-то счастлив, что не бьют, а кто-то в депрессии, что в попу целуют недостаточно нежно :wink: . И вообще, благополучная, беззаботная, сытая жизнь мало способствует развитию личности.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

А у нас с грунтом - не очень :(, слишком колдоебисто под слоем мягкого снега... раньше, когда она помоложе была, я такого грунта вообще не шугалась. В тренинг вводила по протоптанной, размятой дорожке, а когда она уже держала нагрузку - ставила в снег и пусть сама топчет себе эту дорожку. По насту - просто бинтовала, а наст пробьет - сама думает, как бежать удобнее, по свежаку или по тому, что сама протоптала. На корде без седла по снегу-то до пота работала :). Зато и лапы поднимала вынужденно (а то передами зацепами чиркает, потому что в путах лапы не гнутся). И без седла по целине часик побродишь верхом - там и она, и я употевали :). Зато и была не кобыла, а бронетранспортер. Сейчас много сбросила, да, больше всего спину... Плечи и попа - еще ничего :).
Вообще финики рекомендуют в тренинг после болезни или долгого перерыва вводить с часа шага. Рысь прибавляется по минуте, до 10 минут. Потом вводится 2 реприза - с минуты, прибавлять до 10 минут. Потом вводится галоп - с минуты и до 5 минут. Вот за час и получается стандартная нагрузка. В принципе, за месяц можно вывести на нее, если каждый день регулярно. Зимой - пошагать подольше сначала, для разогреву мышц. У нас получалось за месяца два доводить кобылу до такого стандарта после сердечного приступа. Вытащишь с того света - и вперед, к светлому будущему. В принципе, сдавать она начала года два назад... А так лет 8 мы жили по принципу "эффективность в регулярности", причем зимой нагрузка естественно увеличивалась, а летом - уменьшалась и держалась на новом уровне.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Эгоистка написал(а):
Вот сравнивают-не сравнивают, а то, что животные, избалованные с малолетства, менее счастливы настоящим моментом, чем попавшие из плохой жизни в хорошую - это факт.
Ээ, а кем этот факт установлен?

Эгоистка написал(а):
И вообще, благополучная, беззаботная, сытая жизнь мало способствует развитию личности.
Спасибочки на добром слове))

zara написал(а):
Вообще финики рекомендуют в тренинг после болезни или долгого перерыва вводить с часа шага. Рысь прибавляется по минуте, до 10 минут. Потом вводится 2 реприза - с минуты, прибавлять до 10 минут.
О, так мы по финской методике работаем, оказывается) Правда, рысь до 3-5 минут, а потом сразу вторая. 10 - слишком большая нагрузка для в меру упитанной рыжей лошадки, находящейся в полном расцвете сил)

А к лету ты когда нагрузку уменьшала?
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Факт установлен мной :) , исходя из личного опыта общения с разными зверюшками. Полина, про доброе слово честно не поняла. Такое ощущение, что ты какие-то мои слова восприняла, как намек на кого-то конкретного, а я вроде ничего такого в виду не имела.
Люди, о как вы аккуратно в тренинг-то вводите, молодцы. Ну, наверное, тут чем осторожнее, тем лучше. Не, я действую гораздо грубее. Час шагать - это я однозначно не выдержу, да и не особо понимаю смысл этого действа. Честно говоря, вообще не считаю прогулочный шаг нагрузкой. Если это работа на шагу, или через сугробы пробиваем дорогу, - тогда дело другое, конечно. По моим представлениям, лошадь, у которой нет обострения какой-то болячки, даже будучи совсем не в тренинге, без особо вреда для себя может потянуть две рыси по пять минут и минуту галопа. Т.е. с таких нагрузок я начинаю. И такие нагрузки даю лошадям, которые в принципе не втянуты в регулярную работу. А потом к каждой репризе прибавляю по 1-2 минуты в день, и довожу длительность каждой рыси до 10 минут, а галопа - до пяти. Расшагивание-зашагивание у меня примерно стандартное - 10 минут, но в конце работы подольше, а между второй рысью и галопом - поменьше.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

К лету само получалось: поскольку ей по весне всегда плохело. Ну, а там дальше получалось по состоянию: начинаешь увеличивать нагрузку, как жарко станет - ей плохеет, одышка начинается, сбрасываешь нагрузку. Очухается - начинаешь опять набирать, увеличивать, опять постепенно. Погода изменится, начнет пыхтеть - сбрасываешь. И так все лето... А что делать?
Да, вводить вторую репризу рыси раньше - тоже можно. Может, я по методе уже и не помню, может, так и надо. Но по смыслу - понятно, что постепенно увеличивая. А для эмфиземника-сердечника - там еще и другое важно: увеличил на минуту - несколько дней держишь такую, потом опять на минуту - закрепляешь, и так пока до возможной нормы не доберешься.
Эх, как бы мне хотелось сказать о 33-летней лошади "в расцвете сил"!!!! :)
На самом деле, годах в 2006-2007, после второго приступа, мы ее здорово ввели в тренинг, больше у меня так не получалось. Я, собственно, ногами начала заморачиваться из-за дыхалки (була установка: как бы лошадь не хромала, хоть на трех ногах ходит, а бегать будет!). И совершенно случайно получилось нивелировать все эти артрозы и межкостники. И этого "запаса прочности" наработанного за те годы хватило надолго...

Ира, для лошади даже с хронью в период без обострений )стабильное состояние) минимальная нагрузка - дело обычное. ну, еще возраст учитывать надо. А когда даже здоровая лошадко гуляет в полях, а ее надо вводить в тренинг - смотришь пару дней на шагу и чуток рыси, если она в тонусе - начинаешь добавлять интенсивнее. Никто ж не говорит, что такой метод ЕДИНСТВЕННО верный. Мы о таком говорим для лошади с хроническим заболеваниями, выведенной из тренинга в режим "гуляем/болеем". И не забывай, мы-то с Полиной говорим о "молодой в расцвете сил" лошади 33-х лет от роду и кобыле, которая периодически откидывает копыта. Понятно, что когда летом у меня кобыла попыхтит неделю, я ее все равно двигаю эту неделю в режиме лайт, а потом начинаю совсем не с нуля. Но вот сейчас она у меня полтора года типо гуляет - работа условна (каждый день или корда, или на свободе, или под верхом и все по состоянию). Значит, если я захочу вводить ее в тренинг - я буду делать это с нуля. Чтобы она не просто начала двигаться больше, а чтобы она мышцой обрастала. Работа - это не захотел - побегал. Работа это движение в заданном режиме определенное время. Корда это не скучно. Потому что на корде - движение по направлениям, остановки, разный темп движения (заданный), развороты, боковые движения, осаживания, клавиши и тыды. В общем, не просто ноги. И мозг тоже. И к разным движениям на корде лошадь тоже должна быть физически готова. Плюс - нюансы грунта учитывать (сегодня жестко - нет галопа, больше шага), пошли в вязкий песок - обгрунтоваться надо, может и не один день, до того, как лошадь пойдет по такому грунту в свойственном ей режиме движения. В общем - куча есть нюансов для работы лошади, не просто "постепенно увеличиваем нагрузку".
Опять же. Раньше мы ходили в походы. Так я ее к походу готовила неделю, а потом неделю переводила в режим нормальной, обычной работы. Перед походом я каждый день увеличивала нагрузку, доводила до почти в 2 раза выше обычного. а потом неделю постепенно уменьшала ее. Чтобы не было резких перепадов, не полетело сердце, дыхалка и суставы.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Эгоистка написал(а):
Факт установлен мной :)

Тогда это называется "субъективная оценка")

Эгоистка написал(а):
Полина, про доброе слово честно не поняла. Такое ощущение, что ты какие-то мои слова восприняла, как намек на кого-то конкретного, а я вроде ничего такого в виду не имела.
Я просто не удержалась, т.к. твою фразу можно трактовать как "те, у кого достаточно благополучная жизнь не шибко развиты как личности")

Эгоистка написал(а):
Люди, о как вы аккуратно в тренинг-то вводите, молодцы. Ну, наверное, тут чем осторожнее, тем лучше. Не, я действую гораздо грубее. Час шагать - это я однозначно не выдержу, да и не особо понимаю смысл этого действа. Честно говоря, вообще не считаю прогулочный шаг нагрузкой.
А ты считаешь шаговую прогулку нагрузкой для 90летней бабульки?

zara написал(а):
Эх, как бы мне хотелось сказать о 33-летней лошади "в расцвете сил"!!!! :)

Кто его знает, может быть ещё скажешь)
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

ой, полин, я в своем посте дописала, а тут ты :)
На самом деле насчет шаговой нагрузки. Два часа шага по пересеченной местности приравнивается к нормальной спортивной тренировке в течение 40 минут. Так что - смотря какая прогулка. Почему я к походам лошадь и готовила - стандартная нагрузка с часовой работой шаг-рысь-галоп не давала нужного "запаса прочности". Хотя походы у нас были - тот самый шаг по пересеченной местности в основном (ну, иногда по краю поля рысь да пара минут галоп). зато шага - по разному грунту, по холмам, по высокой траве, по мокрой траве, с переходами через канавы и препятствия - было много. Ну, и плюс - темп движения. Стандартная нагрузка обычно равномерная по темпу. Она набирается постепенно, организм привыкает к ней. нестандартная нагрузка уже "рваная", от нее усталость быстрее.
Опять же - я не говорю о спортивных нагрузках, мы начали говорить о наших хобби-лошадях, да еще и не совсем здоровых :).
Хотя, как мне рассказывали, в той же Финке (Юпае) после пастбищного сезона спортивных и учебных лошадей вводят в тренинг постепенно, а не забрали с пастбища - и пошли пахать. Другое дело, что темп увеличения нагрузки может быть иной. Но, как я уже говорила, это - индивидуально.
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Таня, ты права, что все глубоко индивидуально. Но на самом деле, твое описание ввода в тренинг просто будит во мне некие комплексы :oops: . Я же тоже имею дело именно с хрониками по дыхалке. И, пожалуй, более постепенный вариант был бы разумнее. Чем постепеннее, тем лучше. Боюсь, что в моем подходе все же существенную роль играет мое нетерпение. Ну, будем надеется, что не вылезут последствия.
Mielga написал(а):
А ты считаешь шаговую прогулку нагрузкой для 90летней бабульки?
Ну, человеческие бабульки могут жить и в лежку (хотя это и не желательно). А насчет лошадиных бабулек я считаю, что если такая бабулька не в состоянии гулять шагом, то эта бабулька - не жилец. Моя иногда часами шагала и по леваде, и по полю сама по себе. А вот левада - это пересеченная местность, интересно? Все же это не манеж - там ведь и грунт неоднородный, и поверхность не ровная. С другой стороны, я все же думаю, что та пересеченка, шаг по которой равен спортивной тренировке, - это горы-косогоры-буераки-реки-раки и болота. Потому что просто расслабленно шагать по травке - ну ни фига не нагрузка для лошади, я вас умоляю :wink: .
И вообще, мне нравится тема двух чемоданов кирпичей :oops: . Они стали моей любимой поговоркой ("так, быстро, два чемодана кирпичей в зубы и бегом!"). Интуиция подсказывает мне, что та бабуся, которая чемоданы с кирпичами километрами таскает, переживет нас всех.

Насчет развития личности. А ты как думаешь: тот, кто никогда плохого не видел, как распознает хорошее? Как поймет, что хорошее - не единственно возможный вариант, изначально ему положенный за красивые глаза?
 
Re: Старые клячи. Гасконь стр. 721

Тань, я шустрая, да))) Когда речь не о выкладывании фото)))

zara написал(а):
На самом деле насчет шаговой нагрузки. Два часа шага по пересеченной местности приравнивается к нормальной спортивной тренировке в течение 40 минут. Так что - смотря какая прогулка.
Согласна. Шаг вообще рулит. Вон, некоторые рекомендуют очень много шагать молодых лошадей после заездки: далеко не один час. А если говорить о людям, то когда удаётся несколько раз просто погулять по городу несколько часов, то я тоже ввожусь в тренинг))

zara написал(а):
Почему я к походам лошадь и готовила - стандартная нагрузка с часовой работой шаг-рысь-галоп не давала нужного "запаса прочности".
Поэтому пробежников некоторые много шагом двигают, если я ничего не путаю.

Эгоистка написал(а):
Ну, человеческие бабульки могут жить и в лежку (хотя это и не желательно). А насчет лошадиных бабулек я считаю, что если такая бабулька не в состоянии гулять шагом, то эта бабулька - не жилец. Моя иногда часами шагала и по леваде, и по полю сама по себе.

Туману, например, нахрен не надо гулять шагом. Смысл?
И да, не согласна насчёт человеческих бабулек. Бабульки, перестающие гулять, быстро угасают.

Эгоистка написал(а):
Потому что просто расслабленно шагать по травке - ну ни фига не нагрузка для лошади, я вас умоляю :wink: .

Если мы говорим о расслабленном брождении в леваде - да.

Эгоистка написал(а):
А ты как думаешь: тот, кто никогда плохого не видел, как распознает хорошее? Как поймет, что хорошее - не единственно возможный вариант, изначально ему положенный за красивые глаза?
Для этого мозг есть.
 
Сверху