Техника безопасности

  • Автор темы Автор темы Fedya28
  • Дата начала Дата начала
Так бы и спросили
В смысле так бы и спросили? Ну примерно так и спрошу, просто не думала, что это приемлемо, что ли)) Расписала уже это))

для начинающего достаточно иметь бриджи, краги и шлем
Вот я и прошу объяснить эту позицию) Хорошо, я понимаю, что некоторые травмы, к примеру, очень маловероятны, поэтому можно и не защищаться от них. Но разве это значит, что НУЖНО НЕ защищаться? Если эта защита не мешает ничему, то чем плохо то, что она есть?

Да не то чтобы я прямо уже решила вести и решила, где))) Ну если так подумать, то можно вести в жж - тег создать.. Просто на ведение дневника здесь меня, мне кажется, не хватит как-то) Как раз недавно тут читала один дневник, там владелец его в итоге закрыть хотел - сказал, информация дублируется и тд...
 
Я веду в двух местах здесь и на Лошадёнке)
Пишу там, потом просто копирую всё сюда. Благо возможности этого форума позволяют одним кликом скопировать и фото тоже)
 
Ayun, давно уже слежу за вашими темами и не покидает ощущение глобального стёба)) Ваш вопрос на тему нужности защиты в верховой езде можно переориентировать на всю нашу жизнь. К примеру, почему пешеходы, выходя в город на улицы, не одевают средства зашиты, ведь они могут попасть в ДДТ, упасть в плохо закрытый люк, попасть под раздачу в районе строительства, да просто подвернуть ногу. А в зимнее время в период гололеда? Где шлемы и наколенники? Ведь можно же реально обезопасить себя на случай падения? А на отдыхе что творится? Почему никто не одевает спасательные жилеты при купании в водоемах? Ну и что, что плавать умеют, а вдруг судорога или головокружение, не говоря уже о водовороте в открытом водоеме? А у нас в городе пару лет назад девушка 16 лет погибла от упавшего дерева на улице(( Эти угрозы здоровью - реальны и случаются сплошь и рядом. Далее, почему обычные водители не одевают доп. средства защиты? Ведь даже сработавшая подушка безопасности может нехило повредить грудную клетку, не говоря уже о костях лица? А разлетевшееся стекло? Все это знают, однако почему не защищаются? Почему шлемы требуют только у мотоциклистов и велосипедистов? Почему детей, отправляя в школу, не одевают во всевозможные примочки, ведь в школе(и не только в школе), правда-правда, дитё может куда-то вляпаться... Во всех сферах человеческой деятельности есть свои правила ТБ и свои средства защиты, они меняются в зависимости от степени риска. Вам для ваших гипотетически предстоящих занятий по верховой езде уже перечислили все принятые в этой категории деятельности меры защиты. Что вы хотите еще услышать? Если ответите для себя!!(не надо тут отвечать, не для того спрашиваю)) на мои вышеперечисленные вопросы, то и поймете, почему вас воспринимают как тролля)) или, в лучшем случае, как великую перестраховщицу.
И еще вот лично мое мнение из наблюдений за новичками: излишек страховок, как то веревочки и ремешечки на седле для поддержания равновесия, очень сильно мешает людям учиться держать это самое равновесие. Я за 10 лет ни разу не видела и сама в свое время не могла, как пишут многие, именно "придерживаться" за ремешки. Висят на ремешках, вытягивают себя из седла вверх(что в корне не верно), пытаются удержаться за счет силы рук("ха" три раза), при этом отключая корпус и ноги(и мозги)) и даже не пытаясь поймать равновесие тем местом, каким необходимо. При этом ноги ползут вверх, что усугубляет всеобщее безобразие. Вот когда уже есть чувство равновесия, то в некоторых ситуациях придержаться рукой и посадить себя обратно вполне реально, но тут уже достаточно шеи или гривы. Но не новичку. Но это так, отступление лирическое, вам, возможно, не нужное в принципе. И вообще, чувство полной защищенности будет в любом случае обманчиво и может сослужить медвежью услугу так сказать. Довелось работать с людьми, которые почему-то были уверены, что вот ну не упадут они никогда в принципе(хотя все реалии проговаривались на тренировках многократно) и когда таки случалось самое безобидное падение, то у людей "открывались глаза" на опасности ВЕ и "прощайте, лошадки")))))) Вот такой вот самообман... У вас может произойти нечто похожее, если таки вы дойдете когда-либо до конюшни. Так что в интернете безопаснее однозначно:)
 
Ayun, по поводу тем - ну вот я вам в пример привела - никто там ни на кого не накинулся, спокойно посоветовали, к кому можно пойти, и закинули пару предложений сами представители клубов. наверняка, и в личку что-то написали, уже можно от чего-то отталкиваться и искать.
По поводу негатива и насмешек - ну... вы действительно иногда перегибаете палку в параноидальности, но это ваша личная особенность, бывает. И у людей такая реакция - бывает, имеют право на личное мнение. Если на все обращать внимание - свихнуться можно. И на конюшне, какой бы идеальной она не была, можно столкнуться с непониманием, прямым или косвенным. Это нормально, и ничего страшного в этом нет.
Вот у меня на конюшне, например, народ забавляет, что я лошадь чищу в шлеме. И вообще - надеваю шлем сразу по приходу на конюшню и хожу в нем все время. Задают вопросы и хихикают. Ну и что? Я и сама над этой своей особенностью хихикаю, да еще и пару баек рассказать могу. И да, я взрослая с повышенным чувством самосохранения, тетя (такое вообще часто бывает у взрослых женщин, которым есть, что терять) и как следствие - я трус. Но я люблю лошадей и хочу заниматься, и занимаюсь. Ничего, все привыкли, что есть у меня такая особенность, и относятся с пониманием.

Про седло - не отличите, так поинтересуйтесь. Но тем не менее - это не так важно, по большому счету (80%, что вам достанется универсалка). Тем более, что на лошади менять седла, как перчатки - не получится - у каждой лошади - свое седло, подходящее лично ей, и отказываться от хорошего тренера или лошади, потому что седло не такое, как посоветовали на форуме, или стремян безопасных нет - ну... не слишком логично.

Почему слушаться без рассуждений? Потому, что это - тренер. Потому, что он хорошо знает лошадей вообще и данную лошадь в частности, у него гораздо больше опыт, и со стороны - ему гораздо виднее.
Потому что если вы выбрали его, как профессионала, то доверяйте ему, как профессионалу. Вы же у стоматолога в процессе починки зубов не спрашиваете, почему в данный конкретный момент он достал именно это сверло, так и тут.

Опишу несколько гипотетических ситуаций:
1. Занятия на корде. Тренер говорит вам - ноги-руки туда, корпус прямо и т.д. - надеюсь - это не вызывает вопросов, что это надо выполнять?
2. Ведете лошадь в поводу - тренер говорит вам, чуть отозвать (пошевелить) поводом. Выполнить надо сразу, без разговоров. Почему? Потому что тренер, в отличие от вас, видит, что лошадка заинтересовалась чем-то, происходящим вокруг, и пока он будет объяснять вам, почему это надо сделать - лошадка может принять решение пойти поближе посмотреть на интересующий ее объект, а не идти с вами мирно в поводу.
3. Мирно едете на корде, и вдруг тренер кричит вам срочно спешиваться. Вы - увлеклись процессом и не замечаете, а тренер видит, что, например, чья-то лошадь (не ваша, разумеется) в манеже понесла, и воизбежание чего-нибудь веселого - лучше спешиться. Опять же - пока тренер будет объяснять - будет поздно.
5. Учитесь ездить рысью на корде, и тренер вам, например, говорит опустить внутреннее бедро. Всадник может и не ощущать, но его может перекосить, например, наружу. И если он прямо сейчас не выровняется, то парой мгновений позже, он может начать сползать с лошади уже всерьез. Опять же - если объяснять - момент будет упущен.
6. Когда самостоятельно начнете ездить - опять же, тренеру со стороны гораздо виднее, что происходит.

Всадники часто не замечают, что они или окружающие делают, если они сосредоточены на чем-то одном. например - стараются, чтобы нога не позла куда не надо, и не замечают, что корпус валится вперед. А потом показываешь на видео - и всадник в шоке от того, какой кракозяброй он едет. А ему в процессе кажется - что все отлично.

Таких ситуаций в разных вариантах может быть вагон. На плацу, в быту, везде. И не всегда есть время на подумать. Иногда надо срочно сделать, что велено. И спасает с этом случае - автоматическая реакция на окрик тренера.


Про защиту.
Знаете, есть такое понятие - "необходимого, но достаточного". Вот перечисленный набор - это необходимое и достаточное.
Потому что начинающему на лошади и так достаточно нелегко, работают совсем непривычные мышцы, непривычная нагрузка, нет баланса, руки-ноги правильно не складываются с непривычки и т.д.
И лишние средства защиты (мягкие ортезы, роллерская защита и т.п.), будут еще больше ограничивать амплитуду движений, мешать прижать колено к седлу, чувствовать и следовать за движениями лошади, давить-тереть в странных местах (то, что вам ничего не мешает, пока вы стоите или ходите, не означает, что оно не будет мешать под ритмичной нагрузкой, например, на рыси) и т.д. Незачем дополнительно усложнять себе жизнь там, где в этом нет необходимости.

Лишние - эти средства потому, что в хорошем клубе и у хорошего тренера на корде, вам практически ничего не грозит (вероятность примерно та же, как словить кирпич на улице). Травмируются начинающие - крайне редко. Как правило, травмы случаются как раз в тот момент, когда у начинающего начинает что-то получаться, и он начинает экспериментировать и рисковать, типа "а что, я ж вроде сижу".

Дополнительные средства защиты всегда можно докупить, если вы ощутите в них необходимость, когда начнете ездить самостоятельно. Тогда вы уже будете гораздо лучше представлять, что вам нужно, а что нет.


Догма, +1, разве что, за исключением веревочек - во всем надо соблюдать меру:). Позволять вмертвую в них вцепляться на постоянку - конечно, нельзя. Но иметь то, во что можно вцепиться при необходимости - желательно, ИМХО. За этим обычно следит тренер.:)
 
Последнее редактирование:
Ой, Таня, а что это такое, я не поняла?

Ох, там вообще история упадная была. Я с больничного выхожу, и в первый же день начальник собирает всех на совещание. И с таким серьезным видом сообщает, что Татьяна - жутко ценный работник и он не может допустить, чтоб такой кадр из-за травм в ВЕ выпадала на три недели. Но поскольку она, по-видимому, от ВЕ отказываться не собирается, то поступило предложение сделать для нее вот таку страховку. И выкладывает на стол чертеж этой конструкции. Ну я так шутку вроде как оценила, вроде даже посмеялась. А все начинают на полном серьезе обсуждать детали конструкции. И я медленно начинаю подозревать, что целый отдел во главе с начальником сидит сейчас здесь долго, и это явно многовато для шутки. Недоуменее мое все росло, пока я наконец не выдержала и поросила объяснить. Розыгрыш удался наславу! Оказалось, по абсолютной случайности, нам пришел заказ на поставку комплектующих к этой штуки.
Это штучный заказ для иппотерапии тяжелобольного ребенка, который не в состоянии самостоятельно держаться на лошади. Он крепится почти подвешанным над лошадью. В случае чего, эта конструкция моментально отстегивается от лошади и ребенок остается закрепленным и подвешанным.
 
Вера - на Лошадёнке дневник даже немного более полный. :) Например, в нём есть Ирландия)
И еще вот лично мое мнение из наблюдений за новичками: излишек страховок, как то веревочки и ремешечки на седле для поддержания равновесия, очень сильно мешает людям учиться держать это самое равновесие. Я за 10 лет ни разу не видела и сама в свое время не могла, как пишут многие, именно "придерживаться" за ремешки. Висят на ремешках, вытягивают себя из седла вверх(что в корне не верно), пытаются удержаться за счет силы рук("ха" три раза), при этом отключая корпус и ноги(и мозги)) и даже не пытаясь поймать равновесие тем местом, каким необходимо. При этом ноги ползут вверх, что усугубляет всеобщее безобразие.
Вот под этим подпишусь особенно. Сложно научить человека нормально плавать, если он всё время в надувном кругу находится.
 
Я вообще не вижу во всем этом поиске универсального защитного скафандра главного. Натуральной живой лошади как-то не хватает. Ни в мечтах, ни в желаниях, ни в попытках наконец начать ... Auyn, вы пытаетесь максимально защититься - от чего? Вы ж от реальных живых коней далеки как от луны, а обсуждаете и народ втягиваете, как будто по делу. Дело-то где?
Не знаю, кому как, а мне надоело лить воду на пустую мельницу.
 
Последнее редактирование:
Речь идет о попытке удержать лошадь за повод, когда с нее УЖЕ падаешь или упал.
Ну, я обычно удерживаю. Иначе регулярно возвращалась бы с прогулки пешком. Не говоря уже о бегающей на свободе лошади, которая не факт что остановится у кустика.
Про падение вместе с лошадью прямо таак хорошо расписали, что осталось только удивляться, что люди ломают ноги в таких падениях)))
Так я же до этого как раз и описывала, что чуть ногу не сломала, потому что глубоко ее в стремя засунула и поэтому не смогла его мгновенно бросить. Причем нога - это ерунда еще. Впрочем, не буду повторяться.
 
Ну, я обычно удерживаю. Иначе регулярно возвращалась бы с прогулки пешком. Не говоря уже о бегающей на свободе лошади, которая не факт что остановится у кустика.

(пожав плечами) Каждому свое. Попытки удержать повод - увеличивают риск травмы, поскольку нормальной группировки с размахиванием руками не получится, плюс высокий риск растяжения или вывиха. Опять же, лошади бывают разные. Моя от меня при падении не убегает, останавливается рядом. Что зимой, что летом. Проверено неоднократно, к сожалению. :)
 
поскольку нормальной группировки с размахиванием руками не получится
Ни о каком "размахивании" руками речи нет. Откуда там размахивание-то? Как раз легче правильно сгруппироваться, когда лошадь как бы вздергивает тебя вверх поводом. Езжу я на разных лошадях - и на своем, и на чужих. Затрудняюсь сказать, убежит мой или нет. Один раз отпустила его после падения, потому что у меня были проблемы с обеими ногами (не из-за падения), и я не могла подняться без рук, а упала не очень удачно, буквально под него. Тогда он не убежал, но с нами была еще одна лошадь. Не исключено, что, будь мы одни, он смылся бы.
А, да, кстати, еще было дело, когда я упала и упустила его, отгоняя домой с выпаса. Ехала без седла и с веревочкой вместо повода, ну так ее трудно удержать. Он тогда шарахнулся от испуга, подорвал, я улетела, и ускакал он в точности до того места, где пасся. Там возле своего колышка остановился и продолжил пастись, как привязанный:).
 
не покидает ощущение глобального стёба
Я не стебусь.
На все ваши вопросы для себя ответила, не поняла, почему меня воспринимают как тролля или великую перестраховщицу)
излишек страховок, как то веревочки и ремешечки на седле для поддержания равновесия, очень сильно мешает людям учиться держать это самое равновесие
Ну я, конечно, не тренер... Но вот мне кажется, что наличие таких веревочек не означает, что всадник за них все время придерживается... Просто есть возможность вцепиться в случае ситуации потери равновесия (ситуации непредвиденной, к которой ты не готов, а не обычной учебной ситуации, к которой ты должен быть готов, в этом, мне кажется, идея нормального обучения) - чтобы не упасть...
чувство полной защищенности будет в любом случае обманчиво и может сослужить медвежью услугу
Не-не, чувство полной защищенности у меня, думаю, точно не возникнет)))

Nikki82, по поводу тем - я вас поняла уже, что это нормально и можно, просто до того, как вы это сказали, у меня было другое представление)
по поводу негатива и насмешек - это к вопросу о создании темы с поиском КСК и тренера?) Так тут дело как бы не в этом, а просто я очень стараюсь соблюдать правила ресурса, и мне показалось, что это им противоречит)
Про седло - я так и написала, что просто спрошу) Я и не рассчитывала на то, чтобы менять седла, как перчатки)) А на безопасные стремена в наличии я даже и не рассчитывала, тут написали, что такое бывает очень редко, поэтому и хочу свои купить) Думаю, я постараюсь, если будет выбор, выбрать с универсальным спортивным)) Тем более, вы говорите, что в 80% такое и будет, т.е. это не редкость. Все равно все предложенное для меня будет одно от другого не отличишь, где там лучше тренер, где хуже))) Ну если не будет выбора, то тогда уж какое будет...
Про слушаться тренера - описанные вами ситуации для меня очевидны, тут без вопросов вообще, конечно, полностью слушаться))) Я имела в виду: вот я хочу, чтобы первое занятие было шагом в поводу, первые как минимум два - без стремян. Вот об этом как-то можно с тренером договориться? Не во время занятия, конечно, а заранее.
Про защиту - правда, что такая же вероятность, что и словить кирпич на улице?
Давайте я уточню список достаточного: обувь, краги, бриджи, перчатки, шлем. Возникает вопрос, а зачем тогда все перечисленное, если такая маленькая вероятность травмироваться?)))
Ну ладно, раз вы говорите, что все это будет мешать, остановлюсь на этом списке до тех пор, пока буду заниматься на корде) Правда, в таком случае, возможно, придется перерыв в занятиях сделать.
И, кстати, перчатки нужны в плане безопасности, да? А зачем? Но приобрету, раз вы так говорите)))
Большое спасибо за подробные ответы))
в параноидальности
То, что вы параноик, не значит, что за вами не следят)))

Сложно научить человека нормально плавать, если он всё время в надувном кругу находится
Кстати, про обучение плаванью. Я вот научилась плавать, как только поняла, что даже если полностью расслабиться на воде, не шевелиться - не утонешь))) С ВЕ, я так понимаю, такое не пройдет, да?

Натуральной живой лошади как-то не хватает. Ни в мечтах, ни в желаниях, ни в попытках наконец начать ... Auyn, вы пытаетесь максимально защититься - от чего? Вы ж от реальных живых коней далеки как от луны, а обсуждаете и народ втягиваете, как будто по делу. Дело-то где?
А как вы можете знать про мои мечты и желания? Это и есть "попытки, наконец, начать", это и есть дело. Максимально защититься от возможных травм при ВЕ.

чуть ногу не сломала, потому что глубоко ее в стремя засунула и поэтому не смогла его мгновенно бросить
Понятно, просто звучит так, что если не совершать этой ошибки, то можно не сломать ногу при падении с лошадью))) Я очень рада, что это так, я думала, что в такой ситуации это почти неизбежно.
 
Понятно, просто звучит так, что если не совершать этой ошибки, то можно не сломать ногу при падении с лошадью))) Я очень рада, что это так, я думала, что в такой ситуации это почти неизбежно.
Падение - заурядный случай. Упал, встал, сел обратно, поехал дальше. При падении с лошадью большинство конников больше всего пугаются за лошадь (и я их прекрасно понимаю). Это не значит, что падать - зашибись как здорово. Наоборот, падений лучше избегать. Это риск, конечно. Но при любом падении надо а) не попасть под лошадь; б) не оказаться привязанным к лошади (чтобы она не потащила за собой). Если ни того, ни другого не произошло, то у Вас есть все шансы ничего себе не сломать. Ну, разумеется, если есть элементарные навыки группировки. Вы как, когда по жизни откуда-нибудь падаете, обычно сильно травмируетесь? Или аккуратно "встречаетесь с землей"? Если второе, то расслабьтесь.
 
Не могу не вмешаться:)
Но вот мне кажется, что наличие таких веревочек не означает, что всадник за них все время придерживается... Просто есть возможность вцепиться в случае ситуации потери равновесия (ситуации непредвиденной, к которой ты не готов, а не обычной учебной ситуации, к которой ты должен быть готов, в этом, мне кажется, идея нормального обучения) - чтобы не упасть...
Лично я такого мнения, что пока не упадешь, не научишься. А когда есть за что схватиться, это не учит. Пока вы будете держаться руками, так и не поймете как именно крепко сесть в седло. А падения-это еще одна незаменимая составляющая. Только после того как упадешь, понимаешь что нужно было сделать, чтобы этого избежать;)
 
Кстати, про обучение плаванью. Я вот научилась плавать, как только поняла, что даже если полностью расслабиться на воде, не шевелиться - не утонешь))) С ВЕ, я так понимаю, такое не пройдет, да?
В ВЕ тоже нужна расслабленность (не путать с расхлябанностью). И там тоже, как и в случае с водой придётся преодолевать себя и верить на слово тренеру, хотя это будет казаться нелогичным и противоречащим вашим инстинктам)
Плюсуюсь к тому, что без падения не научишься.
 
Ayun, про негатив и насмешки - это просто про негатив и насмешки, без привязки к темам.

По поводу занятий в поводу-не в поводу - не, ну высказать свои пожелания, вы, конечно, можете. И тренер вполне вероятно, их выслушает, и может прислушаться, но не факт, что так и сделает. Вот возьмем занятие в поводу - бродить по кругу шагом - довольно скучно. Особенно - все часовое занятие. Ладно еще, чтобы сделать один круг по плацу, чтобы пугливый начинающий понял, что лошадь не собирается его убивать, и после этого - продолжить занятие на корде.
Кроме того, при шагании в поводу - тренер вас не видит (он ведет лошадь, будучи к вам спиной), и даже если попросит вас сделать какие-то упражнения, не сможет вас корректировать.

Поначалу, эффективно делать упражнения без стремян (без опоры на них) может оказаться начинающему физически не под силу (зависит от физ. формы ученика), со стременами проще. И это, опять же, виднее тренеру. Кроме того, 99% начинающих НЕ может ездить строевой рысью без стремян, а рысь на первых занятиях обязательно пробуется. И что вы делать на лошади будете, выдав тренеру цу: в поводу и без стремян?:) шагать весь час вокруг плаца?

Если настолько не доверяете тренеру, то логичней просто поинтересоваться у него - а как будет проходить первое занятие? что сначала, что потом? И если что-то покажется очень уж страшным, то попросить тренера отложить именно этот кусок на следующий раз.


описанные вами ситуации для меня очевидны, тут без вопросов вообще, конечно, полностью слушаться
часто бывает, что учащиеся спорят с тренером (сама иногда грешу) - "пятку вниз!" - "да я и так тяну", "Не вались вперед, выпрямись!" - "Я вроде прямо сижу" - вот не надо так делать. У всадника ощущения часто не совпадают с тем, что есть на самом деле, я об этом уже писала. А такие споры только зря раздражают тренера.

Ну например, у нас падения начинающих крайне редки. За три года на текущей конюшне, новички первого года обучения, пока занимающиеся на корде, именно что падали (т.е. приземлялись на землю не стоя на ногах) - раза 2, и оба раза так, что сами спокойно поднимались и садились обратно, отделываясь в худшем случае парой синяков, про которые забывали через 10 минут. Ну еще и раз 10 сползали и становились на ноги с шагающей лошади на упражнениях. Народу у нас имеется. Выборка не маленькая. Конюшня ориентирована на обучение новичков. Это достаточная степень безопасности?
Падения случаются, когда ученика начинают отпускать - но это опять - вопрос нескольких синяков. Потому что за начинающим следят, учат, а лошади - подходящие для обучения новичков.

Самое распространенное падение новичка, имхо, такое - человек учится рысить, слегка перекосился, тренер говорит выпрямиться, человека заклинило, он зажался, и еще больше сполз. Тренер останавливает лошадь, ученик облегченно вздыхает, расслабляется и падает:) "Зачем упал со стоящей лошади?" - "Сам не знаю, от облегчения":)

Про защиту:
1. Шлем - ну, голова - самая ценная часть, не имеет мускульной защиты, легко получить сотрясение. Сотрясения - для мозга не полезны. Да даже банальное (не берем серьезные случаи) - вы стоите рядом с лошадью, лошадь отмахнулась головой от мухи. Приятнее, если удар прилетит в шлем, а не по черепушке. Пример банальный, но случается - сплошь и рядом:) Опытные конники часто нутром чуют, а вот новички иногда увернуться не успевают:)
2. Бриджи-краги - не столько защита, сколько лучшее сцепление с седлом, защита ноги от натирания путлищем, закрытие верхней части ботинка, чтоб не зацепился ни за что (краги), отсутствие лишних швов + бриджи обтягивают ногу, не перекручиваясь.
3. Ботинки - какая-никакая защита от того, что на тебя наступили (есть разница - лошадь наступила на ногу в босоножке, и на ногу в ботинке), каблук , ровная подошва и гладкая верхняя поверхность + краги защищают от застревания ноги в стремени, позволяют легко и удобно это стремя взять или наоборот бросить при необходимости.
4. Перчатки - тупо удобно, раз, повод меньше скользит, особенно, в повлажневших руках, два, если лошадь дернет головой, вы не обожжете руки поводом и не поранитесь о неровности повода (пряжки, и т.д.), если они есть, целее будет маникюр или (лучше снять) украшения, руки чище (для кого-то это имеет значение).


Про плавание - с ВЕ - как раз пройдет. Выше отлично написала Летучая я.
 
Последнее редактирование:
Это и есть "попытки, наконец, начать", это и есть дело. Максимально защититься от возможных травм при ВЕ.
А я не понимаю, от каких именно травм, при каких обстоятельствах вы пытаетесь защититься с помощью этих несчастных ортезов и накладок. А вы понимаете?
 
ну по моему всё ясно))попытки начать и есть дело. ВЕ тут не подразумевается))
 
Сверху