У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

Да ладно, я в твоём дневе ни с кем не воюю.) Ну или стараюсь не воевать.)))
 
Последнее редактирование:
Лошадь или всадник отталкивает часть своей массы в одну сторону, что отбрасывает остальные их массы в другую.
Типичный и, наверно, самый простой пример - типичная же ошибка, часто допускаемая конкуристами: энергичное вставание на стременах в момент отталкивания лошади в прыжок. Механизм: всадник, отталкивая свою массу от лошади вверх, тем самым отталкивает от себя массу лошади вниз, т. е. мешает ей прыгать.
Лошадь же без всадника часто действует подобным образом своей головой на шее), только помогая себе, а не мешая.)
Какой отброс части массы? От конкуристов во время прыжка надеюсь не отпадают руки, ноги, шлем, волосы и т. д.? Ваши пояснения аналогичны рассказу барона Мюнгхгаузена который попав в болото, потянул себя за парик вверх, и сумел вытащить из болота себя и свою лошадь.
Реактивный момент будет возникать только в случае если объект будет терять часть своей массы. К примеру испускать из себя газы. Как это нынче модно говорить у лошади или у всадника будет постоянно "гореть пукан"(а гораздо эффективнее если у обоих сразу), т. е. из анального отверстия будут постоянно истекать газы.
Без потери массы это просто объект (к примеру камень), которому придали некоторый импульс (камень бросили вверх). Всадник и лошадь в данном случае выступают как единый объект. И в плане прыжка важно, где находится общий центр масс объекта всадник-лошадь. Важно, чтобы всадник совмещал центр своей массы с центром массы лошади, чтобы лошади было удобно прыгать. Представьте, что вы бежите с рюкзаком, который плохо закреплён, и вам надо перепрыгнуть через канаву. Ваш общий центр масс будет постоянно изменяться и под него вам будет трудно подстраиваться. А потом, если после вашего прыжка рюкзак вам ещё и по спине больно заедет, при следующем прыжке вы чисто инстинктивно попытаетесь уменьшить параметры своего следующего прыжка, чтобы воздействия на вас были менее чувствительными.
Удар характерен прежде всего пренебрежимо малым временем протекания этого процесса.
Удар - это и есть упругое или неупругое взаимодействие. Если вы резиновым мячиком ударяете о стену, он отскакивает. А если о ту же стену вы ударяете бутылкой коньяка, она разбивается.
Вовсе не обязательно.
В подавляющем большинстве случаев. Случаи, когда копыто лошади при ударе разрушаются наверняка бывают, (к примеру если сбросить лошадь с очень большой высоты) но такие случаи не думаю, что кому то будет интересно рассматривать. Они нетипичны.
Должна лошади.) Фаза полёта любого аллюра, который имеет такую фазу, должна быть оптимизирована прежде всего с точки зрения максимальной экономии энергии, затрачиваемой на перемещение с заданной скоростью или на заданное расстояние.
И каким образом же она должна быть оптимизирована? У вас я чувствую должна быть какая то своя теория, Отличная о той, что я изложил. Ещё раз напомню свою(общепринятую) точку зрения на этот вопрос: попытаться максимально совместить центр масс лошади и всадника с центром площади опоры лошади. Но нужно иметь в виду, что в случае поступательного движения, точка центра площади опоры лошади смещается вперёд.
Возможна лишь очень обобщённая физическая трактовка путём сложения векторов.
Вы только уточните, что собираетесь трактовать. Векторы чего и с чем складывать. А то вдруг уже возможно? Компьютеры сейчас имеют просто адское быстродействие!
Мы должны стремиться их оптимизировать. Поскольку если мы будем стремиться к чему-то другому - мы будем тупо разрушать лошадь, а не улучшать её движения, параллельно укрепляя её силы и здоровье.
Не надо бежать впереди паровоза. Не надо её улучшать. В начале разберитесь "как оно работает".
Поработайте, и представьте уже эквивалентную модель лошади в вашей интерпретации. Все уже заждались.
 
Какой отброс части массы? От конкуристов во время прыжка надеюсь не отпадают руки, ноги, шлем, волосы и т. д.? Ваши пояснения аналогичны рассказу барона Мюнгхгаузена который попав в болото, потянул себя за парик вверх, и сумел вытащить из болота себя и свою лошадь.
Тяжёлый вздох... это не мои пояснения, а то, чему когда-то учили в школе.
В частности, там проводили классический эксперимент с учеником, которого сажали на вращающийся фортепьянный стул и просили резко двигать вытянутой рукой по горизонтали... попробуйте сами, что ли...
Реактивный момент будет возникать только в случае если объект будет терять часть своей массы.
Если объект теряет часть своей массы, возникает реактивное движение. Разница в одном термине, но она есть...
Важно, чтобы всадник совмещал центр своей массы с центром массы лошади, чтобы лошади было удобно прыгать.
Это выражение, очень популярное в различных учебниках по верховой езде и конному спорту, с точки зрения физики является полной бессмыслицей. И да, термина "центр массы" в физике не существует, там существует центр масс... разница в одной букве, но она есть...
В подавляющем большинстве случаев.
Проценты определить не готов, но подавляющее большинство - вряд ли.
Случаи, когда копыто лошади при ударе разрушаются наверняка бывают, (к примеру если сбросить лошадь с очень большой высоты) но такие случаи не думаю, что кому то будет интересно рассматривать. Они нетипичны.
Вы правы, такие случаи нетипичны, зато типичны другие - пластическая деформация грунта под копытом.
Ещё раз напомню свою(общепринятую) точку зрения на этот вопрос: попытаться максимально совместить центр масс лошади и всадника с центром площади опоры лошади.
Эта точка зрения не общепринята.
Не надо бежать впереди паровоза. Не надо её улучшать. В начале разберитесь "как оно работает".
Отличная мысль! пожалуйста, подтяните основы, этот разговор уже становится окончательно несерьёзным.
 
Последнее редактирование:
В пробирке высотой в 10 этажей))), из которой откачан воздух, перышко и стальной шар, свободно падающие в гравитационном поле, достигнут земли одновременно.)
А пули в баллистич. желатине - это совсем из другой оперы.)))

Я, конечно, придираюсь, но Вы спутали скорость и силу. Одновременно - это про скорость. А сила - это если Вам на голову, пардон))), скинуть перышко и стальной шар, которые достигнут головы одновременно (в условиях вакуума?), то сила, с которой они будут воздействовать на Вашу голову, будет совсем не одинаковой. Или я ошибаюсь?
И разве речь шла о лошади в условиях вакуума? Или я опять ошибаюсь?
 
Или я ошибаюсь?
Нет, сейчас Вы не ошибаетесь, но раньше разговор шёл о другом.
И разве речь шла о лошади в условиях вакуума? Или я опять ошибаюсь?
Пока мы не рассматриваем скачки, сопротивление воздуха можно не вспоминать.)
 
Нет, сейчас Вы не ошибаетесь, но раньше разговор шёл о другом.
Пока мы не рассматриваем скачки, сопротивление воздуха можно не вспоминать.)


...как известно, воздействие силы гравитации зависит от массы тела.
Как известно, нет, не зависит.) Во-о-бще.)

Меня изначально царапнула как раз сила, а не скорость) (продолжаю придираться))
 
А я тут глубоко задумался над немногими) словами из одной очень старой статьи...
"Немногие старые классические школы и их последователи решаются следовать руками за движением головы лошади на шагу и галопе. Разве что Роберт Холл из Школы Фалмера и полковник Карде из Кадр Нуар, насколько я сама слышала."
http://www.sustainabledressage.net/collection/true_collection.php
Вы меня приятно удивили Вадим, что вас эта фраза зацепила. И тот факт, что вы деференцируете легкость контакта, тоже очень радует. Без "чувства" в своей руке понять это или тем более научить кого-то не возможно.

Я так понимаю, чем больше сбора, тем меньше рука сопровождает, вообще не сопровождает, чем шире аллюры, тем больше.
Рука всегда сопровождает лошадь. Чем выше степень сбора, тем больше лошадь себя несет на заду и тем меньше ей необходимо использование головы и шеи (и грудная клетка играет не малую роль) для равномерного движения.
У нас на семинарах примерно 10 человек участвует, и мы все начинали учить свою руку через следование за движением лошади, а уже после получения минимального "чувства" в руке пытались корректировать движение лошади - может это вам каких идей подкинет как объяснять новечкам.
 
Меня изначально царапнула как раз сила, а не скорость) (продолжаю придираться))
Продолжайте, отчего ж нет?) Надеюсь, мы в итоге со всем разберёмся.

Вы меня приятно удивили Вадим, что вас эта фраза зацепила.
Не понимаю, почему Вас это удивило.)
И тот факт, что вы деференцируете легкость контакта, тоже очень радует.
Опять же... а разве можно думать иначе?)))
Без "чувства" в своей руке понять это или тем более научить кого-то не возможно.
Здесь я с Вами не соглашусь, поскольку считаю, что чувства всадника слишком часто бывают обманчивы (и часто - до наоборот), а необходимые лёгкость и постоянство контакта необходимо отрабатывать иначе, а именно - не через ощущения, а через ряд упрощённых подводящих упражнений, каждое из которых должно быть прежде всего полностью объяснено (понято), а не прочувствовано.
И может быть, что в этом вопросе я экстремист.)))
...а уже после получения минимального "чувства" в руке пытались корректировать движение лошади ...
Разумеется, только так это и возможно сделать приемлемо.
...может это вам каких идей подкинет как объяснять новечкам.
Может быть, благодарю, я продолжаю над этим думать.
Чем выше степень сбора, тем больше лошадь себя несет на заду и тем меньше ей необходимо использование головы и шеи (и грудная клетка играет не малую роль) для равномерного движения.
На мой взгляд, это одна из ключевых проблем, которые часто встречаются в реале: всадник чувствует, что его лошадь вроде бы собралась - или должна была собраться) - и поэтому держит руки более неподвижно, чем это необходимо лошади на самом деле.
 
В частности, там проводили классический эксперимент с учеником, которого сажали на вращающийся фортепьянный стул и просили резко двигать вытянутой рукой по горизонтали... попробуйте сами, что ли...
Иными словами вы ведёте речь про "момент силы"? Ну так хорошо, расскажите какой вклад и в какой момент времени он вносит в траекторию движения лошади?
Момент силы он не генерирует энергию сам по себе, а лишь может в некоторой степени повлиять на траекторию движения объекта. Чтобы влияние "момента силы", на объект было минимальным вам нужно не ровно сидеть в седле, а обхватить шею лошади руками и постараться как можно сильнее прижаться к лошади всем телом. И в таком положении находиться всё время движения.
Это выражение, очень популярное в различных учебниках по верховой езде и конному спорту, с точки зрения физики является полной бессмыслицей. И да, термина "центр массы" в физике не существует, там существует центр масс... разница в одной букве, но она есть...
Хорошо, раз уж вы такой буквоед "центр масс". Дальше что? Все заблуждаются, но в чем именно? Из того, что вы написали невозможно понять в чём заключается ваша теория. По большей части это необоснованная критика. Подавляющее большинство ваших постулатов вы не хотите\не можете обосновать. Как пример типового критиканства с вашей стороны: Проценты определить не готов, но подавляющее большинство - вряд ли. (Это речь про упругое взаимодействие).
Эта точка зрения не общепринята.
Данная теория продвигается FEI - международной федерацией конного спорта, т. е. обхватывает весь мир. Руководствуясь этой теорией тренера FEI обучают всадников по всему миру. Исключения составляют некоторые национальные школы. А Северной Америке к примеру: Вестерн, Плежер и т. п.
 
С конца, если позволите...)

Данная теория продвигается FEI...
Где?) В каком, например, документе или учебнике?

Исключения составляют некоторые национальные школы. А Северной Америке к примеру: Вестерн, Плежер и т. п.
Тот же вопрос.) В каком, например, тексте школа вестерн-плежера или какая-то другая - отрицает школу ФЕИ, в чём бы она ни состояла?)

Хорошо, раз уж вы такой буквоед "центр масс".
Я не буквоед, я просто убеждён в том, что любые "мелкие" неточности в терминологии часто ведут к крупным промахам в дальнейших рассуждениях.

Дальше что? Все заблуждаются, но в чем именно?
Вернусь к началу этого разговора: в частности, я считаю, что Вы заблуждаетесь в том, что проекция центра масс лошади в идеале должна находиться в геометрич. центре её площади опоры - всегда.

Подавляющее большинство ваших постулатов вы не хотите\не можете обосновать.
Я могу обосновать абсолютно всё, что пишу.) А что не могу - не пишу нигде и никогда, кроме как сам для себя), а обсуждаю устно лишь в разговоре с близкими друзьями-коллегами.)))

Момент силы он не генерирует энергию сам по себе, а лишь может в некоторой степени повлиять на траекторию движения объекта.
Не только на траекторию, к тому же - и это, я считаю, самое важное - на количество сил, расходуемых объектом) на то или иное действие или перемещение.
 
Последнее редактирование:
На мой взгляд, это одна из ключевых проблем, которые часто встречаются в реале: всадник чувствует, что его лошадь вроде бы собралась - или должна была собраться) - и поэтому держит руки более неподвижно, чем это необходимо лошади на самом деле.
При условии, что у пары лошадь-всадник контакт есть, то не всадник начинает "держать руку более неподвижно", а лошадь перестает нуждаться в движении головы и шеи, и как следствие перестает двигать руку всадника.
Вы полуодержкой (или четверьтью или 1/8 и т.д.) предлогаете лошади больше уравновеситься на заду и как следствие её движение преобретает меньшую амплитуду движения головы и шеи, она как бы подходит к менее двигающейся руке. Если лошадь этого не сделала, то держать это положение руки не имеет смысла.
 
При условии, что у пары лошадь-всадник контакт есть, то не всадник начинает "держать руку более неподвижно", а лошадь перестает нуждаться в движении головы и шеи, и как следствие перестает двигать руку всадника.
В идеале всё так, но в реале я слишком часто вижу другое.

Вы полуодержкой (или четверьтью или 1/8 и т.д.) предлогаете лошади больше уравновеситься на заду и как следствие её движение преобретает меньшую амплитуду движения головы и шеи, она как бы подходит к менее двигающейся руке.
В той хорошей статье Терезы, что я цитировал, есть прекрасная гифка на эту тему... вот как раз то, что показано на этой гифке, я и вижу слишком часто...(
 
Вернусь к началу этого разговора: в частности, я считаю, что Вы заблуждаетесь в том, что проекция центра масс лошади в идеале должна находиться в геометрич. центре её площади опоры - всегда.
Этого никто не утверждал. Совмещение ценрта массы лошади и центра массы всадника с центром площади опоры желательно в случае когда движение лошади не является строго поступательным. Т. е. во всех случаях, когда лошадь не ускоряется при движении вперёд. А именно при замедлении лошади, и при попытке движения в сторону. Причём и при движении вперёд очень сильный дисбаланс по нагрузке на ноги будет мешать - если лошадь очень сильно завалена на перед, а движется недостаточно для этого быстро.
Другими словами общий центр масс человек+лошадь немного смещён вперёд, относительно центра площади опоры. Насколько он должен быть смещён вперёд, определяется "правильностью" "рамки лошади" для каждого конкретного аллюра.
Ещё с чем вы не согласны?
Где?) В каком, например, документе или учебнике?
Ну например руководство по судейству FEI, или учебный курс FEI для тренеров. То что мы обсуждаем там естественно прямым текстом не говорится, так как мы обсуждаем уж очень теоретически вещи, но это вытекает из смысловой подачи материала, который там изложен. Для практического применения более ценным является правильная методика (сторонней оценки, или наработки практических навыков).
Я могу обосновать абсолютно всё, что пишу.) А что не могу - не пишу нигде и никогда, кроме как сам для себя), а обсуждаю устно лишь в разговоре с близкими друзьями-коллегами.)))
Ок. Тогда дайте развёрнутый ответ на:
Не только на траекторию, к тому же - и это, я считаю, самое важное - на количество сил, расходуемых объектом) на то или иное действие или перемещение.
Какой вклад "момент силы" вносит в гашение импульса лошади. Хотя бы по сравнению с другими факторами, такими как сопротивление поверхности, сопротивление воздуха, тепловые потери и т. д. Если "момент силы" влияет не только на траекторию, перечислите все параметры на которые он оказывает заметное влияние. Ну и раз уж вы про оптимизацию всё твердите, я вам помогу ещё одним вопросом. Какая потеря от изначального импульса, генеририуемого мышцами лошади, по вашему мнению считается оптимальной? Хотя бы в процентах это подсчитайте.
 
Последнее редактирование:
Совмещение ценрта массы лошади и центра массы всадника с центром площади опоры желательно в случае когда движение лошади не является строго поступательным. Т. е. во всех случаях, когда лошадь не ускоряется при движении вперёд.
Какое именно "совмещение"?) Ближе-дальше, вперёд-назад, вверх-вниз или как-то ещё?)))

Ну например руководство по судейству FEI, или учебный курс FEI для тренеров. То что мы обсуждаем там естественно прямым текстом не говорится...
Естественно. :D Вернее, там говорится другое: чем больше степень сбора, тем больше веса на заду. И ровно ничего более или кроме.)

...так как мы обсуждаем уж очень теоретически вещи
Я не всегда понимаю, что именно обсуждаете Вы, но я стремлюсь обсуждать вещи очень практические.)

Какой вклад "момент силы" вносит в гашение импульса лошади. Хотя бы по сравнению с другими факторами, такими как сопротивление поверхности, сопротивление воздуха, тепловые потери и т. д.
В случае резкого вставания конкуриста на стременах - лошадь можно усадить на барьер брюхом, а не только спровоцировать задевание жерди передними копытами.

Какая потеря от изначального импульса, генеририуемого мышцами лошади, по вашему мнению считается оптимальной?
В каком конкретно случае?))) Вы сами-то понимаете, чего спрашиваете?)))
Пока Вы будете воображать лошадь как школьное) материальное тело или точку - Вы будете продолжать плутать в трёх соснах...
Впрочем, ладно, попробую ещё раз... медленно.)
* совсем недавно мы с Вами обсуждали аллюры, имеющие фазу полёта (безопорную);
* я утверждаю, что высота и продолжительность это фазы у любой лошади должна быть не максимальной, а оптимальной, если угодно - не самой заметной, а напротив, средне-маленькой;
* Вы понимаете, почему я это утверждаю?

И да, заранее прошу прощения: я ни в коем случае не устраиваю Вам публичный экзамен, я хочу лишь понять направление Ваших рассуждений, поэтому если не захотите ответить - не отвечайте, я пойму.
 
Последнее редактирование:
Читаю я тут по теме видео трехлетки и вот что думаю.
Наши суровые друзья конники не очень любят шоу-бизнес, силиконовые тела и все такое.
Однако современная шоу-культура некоторых видов конного спорта создала именно такой мир, где их лошади мало чем схожи с привычными нам.
В этом мире звездам можно все.
А девочки, страдающие анорексией и прочими извращениями в попытке быть похожими на "звезд" - сами дурочки.
Ну или хозяйки лошадок.

Поэтому и будут ахать и охать и защищать до последнего. Как мамашки конкурсы красоты для мелких детей.

Печально все это. Самое печальное, это то, что только один человек понял что я имею в виду. Остальные вообще нет.
 
Пожалуй, только теперь я понял до конца, почему ты когда-то так возмущалась двойными стандартами в приложении к Мише. :rolleyes:
И да, это печально.
ИМХО, в сухом осадке виноват прежде всего низкий образовательный уровень. Например: ляп слово "генетика"! - и якобы всё понятно: великие современные генетики генетически вывели таких лошадей, которые генетически способны переносить любой вздор их борейторов.:rolleyes:
А то, что генетика тут вообще никаким боком, а Мендель уже не ворочается, а просто вращается в гробу... это ж надо вникать...
 
Пожалуй, только теперь я понял до конца, почему ты когда-то так возмущалась двойными стандартами в приложении к Мише. :rolleyes:
И да, это печально.
ИМХО, в сухом осадке виноват прежде всего низкий образовательный уровень. Например: ляп слово "генетика"! - и якобы всё понятно: великие современные генетики генетически вывели таких лошадей, которые генетически способны переносить любой вздор их борейторов.:rolleyes:
А то, что генетика тут вообще никаким боком, а Мендель уже не ворочается, а просто вращается в гробу... это ж надо вникать...
Сегодня ВК в Советский конный спорт вывесили статью, почему в СССР с конным спортом так плохо.
Буденный пишет - лошади хорошие, всадники смелые, школы - нет!

Никитин пишет:

В наших конноспортивных клубах вопросам воспитания молодой лошади, её физического развития, а так же вопросам выездки лошади уделяется очень мало внимания. В нашем конном мире в вопросах выездки царят кустарничество и неразбериха, влекущее подчас нежелательные явления. Для примера, группа московских тренеров во главе с Е. Левиным предложила допускать на конкур в 140 см и на стипльь-чез в 4 км лошадей с 4-х летнего возраста, в то время как формирование организма лошади проходит до 6 лет. В 4 года лошадь представляет из себя неокрепший, растущий организм, который надо постепенно, глубоко продуманной работой правильно сформировать к 6 годам. Лишь после этого физически развитая лошадь сможет втягиваться в любую специализацию и нести нагрузку.



Откуда другие страны эту пресловутую школу берут?)) И почему мы воду носили носили, а ведро дырявое.
 
Елизара Львовича пнули красиво!)

***

И х** бы с ним, что школы нет... даже не ставится задача на её формирование!
Нахрена вы делаете эту ахинею, которую лажали всю дорогу буквально все лучшие мастера?
А так делают заграничные чемпионы!
И на этом всё, вот и вся школа... только пока не особенно победоносная. Почему-то. :rolleyes:
 
Сверху