У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[hip]

Елизара Львовича пнули красиво!)

***

И х** бы с ним, что школы нет... даже не ставится задача на её формирование!
Нахрена вы делаете эту ахинею, которую лажали всю дорогу буквально все лучшие мастера?
А так делают заграничные чемпионы!
И на этом всё, вот и вся школа... только пока не особенно победоносная. Почему-то.

уныло все это. Собрала материал для статьи зато)

 

[hip]

Елизара Львовича пнули красиво!)

***

И х** бы с ним, что школы нет... даже не ставится задача на её формирование!
Нахрена вы делаете эту ахинею, которую лажали всю дорогу буквально все лучшие мастера?
А так делают заграничные чемпионы!
И на этом всё, вот и вся школа... только пока не особенно победоносная. Почему-то.

Советский конный спорт
Никитин берейтор отечественной классической школы, ученик Баторского, соратник Анастасьева. По сути взгляд Никитина, это взгляд отечественной классики. После провальный Олимпиады 1952 года, под Москвой были проведены несколько соревнований по конкуру и троеборью. В историю эти старты вошли под названием "месть олимпийцев", поскольку в троеборье дистанцию смогли закончить лишь 10 % стартовавших. Анастасьев и Никитин назвали эти соревнования ошибкой, аргументируя неготовностью большинства, к такой нагрузке и трассе. Эта плеяда Мэтров, одни из немногих кто брал на себя ответственность заявить и аргументировать, что правильно, а что нет. В отличие от дня сегодняшнего, когда никто ничему не учится, потому что всё знают, они умели признать и озвучить истинное положение вещей.... Никитин оставил замечательный текст по подготовке, презентованный ФКС в 1964 году, после Токийской Олимпиады. Быть может мы его опубликуем в этом году!

 

[Cap]

Посмотрел тут нек. видюшки и реплики опанентов) и задумался... слушай, может, мы от них вообще хотим невозможного?
В сухом осадке похоже на то, что они просто чего-то не видят... чего и почему? вот упорно не видят, казалось бы, очевидного... и фиг бы с ними с какими-то элементами! как можно не видеть, например, уродства самых элементарных переходов?
А потом подумалось: вот это видео трёхлетки... граждане громко трубят о том, что это не работа, а показ красивой картинки... а почему не видят, что картинка-то некрасивая?
А потому, что просто не научены видеть красоту: хорошего худ. вкуса - нет, живых лошадей, которые могут показать действительно красивую картинку - не видели, рисованные картинки - не аргумент, тексты-описания - тем более, а любимые присказки - на вкус и цвет товарища нет, и вообще всё индивидуально...
Но в основе - простая неспособность увидеть красоту, то есть тупо посмотреть на лошадь и вынести аргументированное оценочное суждение: вот это красиво (легко, изящно, непринуждённо) и уже поэтому более правильно, чем вон то - напряжённое, скрученное и скованное уродство позы и/или движения...
То есть это тоже, конечно, образовательная дыра - ведь хороший вкус, в общем, тренируется - но не там, где мне казалось раньше, не в сухих знаниях...
Нет?
А поскольку сами красоты не отличают, при вынесении суждений о движениях (работе) ориентируются, конечно, на другие параметры как более понятные: лошадь наша или забугорная? дорогая или дешёвая? какой всадник сверху, известный или нет? какие баллы поставили судьи?
По аналогии, например, с искусством живописи: а за сколько это полотно продалось на последнем аукционе?
То есть не дурите головы вашими старыми ван гогами, раз они за всю жизнь не продали ни одной картины...

 

[hip]

Ну, ролкюр запретили все таки, потому что всколыхнулись массово конники, в том числе немецкие, которых голландцы стали массово обыгрывать. Голландцев убрали - опять немцы в недосягаемом топе.

 

[Cap]

По факту запрет роллюкра оказался если не фикцией, то где-то близко, а нам заграница аще не указ.)

 

[Minatek]

Какое именно "совмещение"?) Ближе-дальше, вперёд-назад, вверх-вниз или как-то ещё?)))

Площадь опоры -это прямоугольник на поверхности земли (лошадь опирается о Землю). Даже если в какой-то момент времени лошадь не всеми ногами касается земли мы мысленно дорисовываем недостающие вершины. (процесс динамический, так удобнее проводить расчёт) Как искать центр прямоугольника (площади опоры) вы надеюсь знаете. Нам нужно сделать вертикальную проекцию точки центра масс объекта "лошадь" на прямоугольник, который мы определили как площадь опоры.
Когда лошадь сокращает рамку, общий центр масс лошадь-всадник приближается к центру площади опоры лошади. Чем сильнее лошадь сокращает рамку, тем ближе проекция центра масс к центру площади опоры. Если лошадь расширяет рамку, то центр масс отдаляется от центра площади опоры. См. рис. №1 который я приводил в самом начале - степени сбора лошади.

Естественно. Вернее, там говорится другое: чем больше степень сбора, тем больше веса на заду. И ровно ничего более или кроме.)

А что вы ещё хотели услышать? Как я уже говорил выше, чем ближе центр масс лошади к центру площади опоры, тем более сбалансированная получается нагрузка на опоры. Так как вес лошади не меняется, то да, чем меньше нагрузка на передние ноги, тем больше нагрузка на задние. Там написано всё верно.

- Какой вклад "момент силы" вносит в гашение импульса лошади.
- В случае резкого вставания конкуриста на стременах - лошадь можно усадить на барьер брюхом, а не только спровоцировать задевание жерди передними копытами.

На каком основании вы делаете этот вывод? Расскажите как вы проводили эксперимент? Вы надеюсь понимаете разницу между факторами обусловленными физическими законами, и факторами носящими более неопределённый характер?
Есть силы, которые действуют вне зависимости от желания\нежелания лошади что-то делать. А есть факторы которые зависят от желания лошади. Лошадь может врезаться в препятствие по очень многим причинам. К примеру лошадь подслеповата. Лошадь в плохой физической форме. Лошадь не попала в расчёт и т. д.
Если мы имеем дело с воздействием физической силы, то в 100% случаев должны иметь воспроизводимый результат. Вы же сами утверждаете что "лошадь можно усадить на барьер", т. е. это процесс не имеет 100% воспроизводимости. Следовательно ваша теория неверна, а мы сталкиваемся с комплексом факторов, которые могут приводить к данному эффекту.
Я не знаю какова ваша методика оценки "момента силы". Но лично на мой взгляд его влияние несущественно. В качестве эксперимента попробуйте резко привстать, когда лошадь стоит, шагает, рысит, скачет галопом. (кстати на облегчённой рыси всадник постоянно привстаёт) Если вы не будете сильно нарушать баланс лошади, то никакого существенного эффекта не будет.

 

[Cap]

Даже если в какой-то момент времени лошадь не всеми ногами касается земли мы мысленно дорисовываем недостающие вершины. (процесс динамический, так удобнее проводить расчёт)

Это ошибка, причём крупная. Вернее, даже две.

Когда лошадь сокращает рамку, общий центр масс лошадь-всадник приближается к центру площади опоры лошади. Чем сильнее лошадь сокращает рамку, тем ближе проекция центра масс к центру площади опоры.

Всё не совсем так.)
Например, в кавалерии прежних времён одно время бытовало такое мнение, что лошадь должна двигаться в среднем равновесии уже на длинных марш-бросках, а не только в момент, скажем, пируэта на галопе во время боя.)
А среднее равновесие - это 50/50, то есть уже тот вариант развесовки мостов), что Вы считаете предельным или самым задним.)
Поэтому среднего равновесия на самом деле требует уже всего лишь какая-нибудь более-менее бодрая рабочая рысишка))), а всё, что более сложно и собранно - требует уже заднего.

Следовательно ваша теория неверна

Уф.))) Это не моя теория, я не настолько умный), это результат анализа обильной практики, выполненный много лет назад двумя блестящими специалистами, а именно супругами Дорофеевыми.)
Найдите и обдумайте их замечательную статью "Совершенствовать технику прыжка", где о реактивных моментах сказано прямым текстом.

В качестве эксперимента попробуйте резко привстать, когда лошадь стоит, шагает, рысит, скачет галопом. (кстати на облегчённой рыси всадник постоянно привстаёт) Если вы не будете сильно нарушать баланс лошади, то никакого существенного эффекта не будет.

Похожие эксперименты я провожу уже много лет подряд, и в итоге пришёл к совершенно иными выводам - по сравнению с Вашими.
Например, к тому, что езда строевой рысью зачастую вредит спине лошади больше, чем езда в манежной посадке, хотя первая традиционно считается облегченной, а вторая плотной/тяжёлой. И я знаю, почему.
А Вы сами - если, конечно, захотите - можете провести ряд видеоэкспериментов: соберите несколько десятков видео всадников, которые при езде строевой рысью встают слишком резко и высоко, а потом садятся не в центр седла, а на заднюю луку - и сможете (надеюсь) увидеть, что многие лошади под такими всадниками работают спиной аритмично.

 

[Minatek]

Всё не совсем так.)
Например, в кавалерии прежних времён одно время бытовало такое мнение, что лошадь должна двигаться в среднем равновесии уже на длинных марш-бросках, а не только в момент, скажем, пируэта на галопе во время боя.)
А среднее равновесие - это 50/50, то есть уже тот вариант развесовки мостов), что Вы считаете предельным или самым задним.)
Поэтому среднего равновесия на самом деле требует уже всего лишь какая-нибудь более-менее бодрая рабочая рысишка))), а всё, что более сложно и собранно - требует уже заднего.

Нужно уметь правильно интерпретировать то что написано. Я думаю такие понятия как "среднее равновесие" нужно брать в кавычки. По моему мнению, имеется в виду среднее значение от возможности лошади по переносу веса от передних ног к задним. Крайние значения это когда лошадь пасётся - максимально загружены передние ноги, и когда лошадь пиаффирует - минимальная загрузка передних ног.
Ну сами посудите, за счёт чего лошадь может достичь одинаковой нагрузки на передние и на задние ноги а абсолютны величинах? Особенно в кавалерии, особенно со всадником? Седло кладётся не посередине спины лошади, а ближе к передним ногам. Соответственно, когда человек садится на лошадь, то нагрузка для неё начинает распределяться ещё более неравномерно, в сторону большей нагрузки на передние ноги. При езде верхом, человек так же преимущественно наклоняется вперёд. За счёт чего вы можете получить равную нагрузку на все ноги в абсолютных величинах? И на простенькой рысишке, ну никак у вас не получится 50/50 в абсолютных величинах. Как я выше упоминал, когда мы имеем абсолютную сбалансированность по нагрузкам на опоры, то этом случае, в динамике, лошади должно было бы быть одинаково удобно бежать и вперёд и назад. Хорошо, строение ног лошади не очень удобно для заднего хода. Но всё равно это было бы заметно, лошадь пускай и медленнее раза в 2, но достаточно быстро могла бы бежать и назад. В реальности же мы имеем, то что большинство лошадей могут в лучшем случае пассжировать на месте - делать пиаффе. И то далеко не все. Единичные лошади могут двигаться даже с небольшим продвижением назад. Поэтому какой-то небольшой дисбаланс в сторону нагрузки на перед мы скорее всего имеем даже на пиаффе. Единственный случай, исключение, это если лошадь пытается перенести весь свой вес на задние ноги - лошадь встаёт на дыбы, или под всадником делает песаду или курбет.

Уф.))) Это не моя теория, я не настолько умный)

Ссылка на "авторитетное мнение" не делает вашу теорию истинной. Введена ли данная статься в научный оборот, и проходило ли её обсуждение в научных кругах? Эта статься была на физическую тему? Если статья из другой области, то в ней могут встречаться и не совсем корректные формулировки, описывающие те процессы с которыми сталкивается всадник и лошадь.

Похожие эксперименты я провожу уже много лет подряд, и в итоге пришёл к совершенно иными выводам - по сравнению с Вашими.

На основании чего вы делаете утверждение что имеет место именно действие "реактивного момента"? С помощь какой методики вы это определили?

которые при езде строевой рысью встают слишком резко и высоко, а потом садятся не в центр седла, а на заднюю луку - и сможете (надеюсь) увидеть, что многие лошади под такими всадниками работают спиной аритмично.

Это не метод определения силы воздействия "момента силы" на лошадь. Это набор бессвязного текста.
Если вас по спине ударить палкой, и вы от этого дёрнулись, это не значит что ваше физическое перемещение в пространстве вызвано исключительно внешним воздействием. У сложных живых организмов есть такая особенность, - многие из них обладают "защитной реакцией".

 

[Cap]

Просто улыбнуло и всё.)))

 

[Cap]

Почти отсмеявшись...)))
Дебатировать тут проблемы семантики) я не хочу и не буду категорически))), лучше приведу пару-тройку цитат из одной великолепной монографии.
Зачем? затем, что, на мой взгляд, эти цитаты должен знать наизусть каждый берейтор - и постоянно думать о том, как приложить их к работе лошади.

***

"Классическая систематика обычно использует особенности строения органов движения [лошади] формально, в виде дополнительных диагностических признаков, без учета их самостоятельного значения в эволюции."

"...единой теории наземной локомоции [передвижения лошади] пока не существует."

"...точная характеристика таких форм движения, известных уже со времен глубокой старины, как рысь, иноходь и галоп, стала возможной только в конце прошлого [XIX] столетия с усовершенствованием фотографии."

"...само понятие "аллюр" имеет дело больше с относительными временными связями в движении и характеризует таким образом лишь одну сторону локомоции. Другие важнейшие особенности движения (скорость бега, расстояние, проходимое животным за время стадии полета, размах сгибательно-разгибательных движений в суставах конечностей и в позвоночном столбе) составляют вторую сторону. Лишь знание последних позволит судить о работе скелета и мышц."

"...в ходе развития учения об аллюрах и осознания ограниченности представления о них стала выявляться необходимость выделения особых типов бега, понятие о которых должно включать биомеханическую сторону движения животных."

"По существу, мы располагаем набором изолированных описаний различных сторон явления без попыток их синтеза."

...и тут я на секундочку прерываюсь и думаю вслух: синтез различных сторон циклических локомоций, то есть аллюров - на практике... это не переходы ли случайно?
И не получается ли так, что о правильных переходах мы, таким образом, знаем ещё меньше, чем о правильных аллюрах?

***

И да, это всё написал ярчайший представитель русской и советской школы сравнительной анатомии и биомеханики - школы, лучшей в мире всю дорогу и посейчас... умер совсем недавно, но дожив до 92-х...

***

И да, хотя бы понять хотя бы одну эту монографию... ну, лично мне не очень просто... но жизненно необходимо, ИМХО.
Если, конечно, мы хотим действительно гимнастировать и беречь лошадей, а не учить их х** знает чему и х** знает зачем, почему и как...

P. S.: Когда о непонимании многих важных механизмов движений лошади пишет Пётр Петрович - я не могу испытывать к нему ничего, кроме глубокого уважения.
Но когда после него я читаю современных выездковых судей, которые учат нас уже не только понимать, но и оценивать движения лошади, а потом и менять их якобы к лучшему... я... ммм... люто смеюсь.

P. P. S.: ...отец учился в Сорбонне, мама преподавала французский... понятно, откуда широкий кругозор и соотв. культурный уровень, уж не говоря об уровне русского языка и мышления... и вот после таких гигантов... ну, лично я просто не могу их не изучать - и поэтому не понимаю, как это могут другие...

 

[Minatek]

Я понимаю, по существу вопроса добавить нечего. Начинается петляние и уход от темы вопроса.
Есть такое выражение "бритва Оккама", так вот рекомендую иногда им пользоваться.
Если для вас не до конца понятны простые конструкции нет никакого смысла переходить к рассмотрению гораздо более сложных.
Как я понимаю, методику расчёта момента силы, которым всадник якобы оказывает сильное влияние на перемещение лошади мы не увидим?

 

[Cap]

Да, от темы Вашего онлайн-образования я ушёл безвозвратно), хотя и без всяких петляний.)))
Подтяните, пожалуйста, хотя бы основы физики за курс средней общеобразовательной школы, поскольку Вы лажали буквально в каждом посте уже в этом.

 

[hip]

Немного начинаю разбираться в ваших пикировках. Интересно, когда каждый пишет свое и выкапываешь что-то интересное свое)) Приятно, что человек в вопросе лошадей интересуется бОльшим, чем "Ой, какой носик, ой, какой вальтрапчик". Это тоже, конечно, неплохо, но когда только так, что уже никак.
Хотя лошади часто устраивают нам полную альтернативу физике, химии и биологии. Пожалуй, только геометрия остается незыблемой и неприступной в отношении нашей работы с лошадью)

 

[Cap]

Приятно, что человек в вопросе лошадей интересуется бОльшим, чем "Ой, какой носик, ой, какой вальтрапчик".

Да. Именно поэтому я и повёлся на это в твоём дневе.)
Но со школьными ошибками надо что-то делать, и я уже не знаю, что.)

Хотя лошади часто устраивают нам полную альтернативу физике, химии и биологии. Пожалуй, только геометрия остается незыблемой и неприступной в отношении нашей работы с лошадью)

В физику они тоже укладываются всегда.) Хотя сложение векторов - это тоже геометрия.)))

***

Вопреки тому, что обо мне обычно думают), на чистые теории мне глубоко плевать, мне интересно только то, что можно приложить к практике с живыми лошадьми.
Поэтому я пришёл к убеждению, что, например, математика тут не к месту вообще.

 

[hip]

Да. Именно поэтому я и повёлся на это в твоём дневе.)
Но со школьными ошибками надо что-то делать, и я уже не знаю, что.)

В физику они тоже укладываются всегда.) Хотя сложение векторов - это тоже геометрия.)))

***

Вопреки тому, что обо мне обычно думают), на чистые теории мне глубоко плевать, мне интересно только то, что можно приложить к практике с живыми лошадьми.
Поэтому я пришёл к убеждению, что, например, математика тут не к месту вообще.

А я только от математики иду, от геометрии). Хотя в школе у меня было с ней не очень, по алгебре пятерки, а геометрия с трудом.

Интересно, что конные форумы скатились до того, что выискивают в чьем-то дневнике что-то и потом начинают обсуждать. Раньше я думала, что это случайность. Есть целая тема по обсуждению этого форума на одном из других сайтов. Потом я поняла, что это - тенденция.
Обсуждать нечего, поэтому выискивается, что можно обсудить у других людей и понеслось.
Я провела эксперимент, поступила также (видео с лошадкой). Шумовой эффект был офигительный. На неком сайте даже открыли тему имени меня и Кэпа.
Итог, результаты сложим в папочку, используем.
Вывод - а выводы делает каждый сам, исходя из своей испорченности. Или специалист, чья специализация начинается с "псих..."

Однако скажу, что тенденция делать супер-видео хм..
Берем лошадь, снимаем ее эффектно, показываем потребителю. Потребитель путем несложных математических подсчетов видит, что ей 3, допустим, года. В видео нигде не говориться, что лошадь первый раз работается в таком режиме, что она две недели дудела в трубу и тд итп.
В принципе, мы можем захотеть тот же результат, и, почему бы и нет, если начать тренировать лошадь с 2,5, допустим лет.
А почему нет? Самый распространенный вопрос у людей, купивших жеребенка - а когда его работать начинать. И работают. Мне видео присылают иногда, от которых плакать хочется.
И не докажешь потом этим людям, что они что-то делают не так, потому что на вопрос - Зачем? Они тебе начинают втирать что-то про лучших берейторов Германии, которые знают что делают.
Хотя таким людям вообще вряд ли что-то объяснишь. Но тенденция реагировать на конную рекламу так, как молоденькая девушка реагирует на рекламу по увеличению чего-нибудь - заставляют задуматься.

 

[Cap]

А я только от математики иду, от геометрии)

Геометрия как раз нам нужна.)))

 

[hip]

Геометрия как раз нам нужна.)))

О сколько нам открытий чудных в попытках сделать вольт) учеником.

 

[Cap]

тенденция реагировать на конную рекламу так, как молоденькая девушка реагирует на рекламу по увеличению чего-нибудь...

Да, в сухом осадке всё именно так и работает. Да и странно бы было, если бы реклама товара ценой в пару лимонов была бы сделана плохо.)))

О сколько нам открытий чудных в попытках сделать вольт) учеником.

Начиная прямо отсюда, да.)))

 

[hip]

Да и странно бы было, если бы реклама товара ценой в пару лимонов была бы сделана плохо.)))

С другой стороны да. Надо учиться. Но у меня хороший оператор не умеет снимать лошадок, а конник - не обладает супер техникой) Надо совместить.

 

[Cap]

...доводилось слыхать такое мнение, что реклама нужна только плохому товару, поскольку хороший раскупается и так.)