Вопрос про лошадиный интеллект

[Vika.r]

Bremenзащита представителя своей социальной группы от угроз конкурента
значить вы для коня много значите социально
была кобыла которая швырялась на любое существо которое пересекало границу моего пространства ,что создавало мне кучу проблем

часто замечала что подопечные лошади хамеют в отношении других лошадей в моем присутствии
позволяют выходки в сторону более главной кобылы ,чувствуют что будет некоторая степень безнаказоности (за драку со мной рядом получат обе)

 

[Bremen]

Vika.r, после вашего поста я вспомнила, что у меня тоже была такая кобыла. Она, кстати, выросла в частном доме в одних руках и попала ко мне в 7-летнем возрасте. Была хуже собаки: лошадей там других не было,чтобы их не подпускать ко мне, но она хотела убивать вообще всех - и животных,и людей, которые хотели ко мне приблизиться. Это был ужас. :shock: Но кобыла, ладно.
В данном случае, я пишу о мерине, которому как бы все пофиг.

 

[Vika.r]

та кобыла тоже на людей швырялась ,проблем было от этого ....

мерен от того что он мерен не пестает быть социальным животным
у него просто после кастрации уходит на дальний план инстинкт размножения
размножится уже не есть доминанта ,на поверхность вылазят другие интересы

из личного опыта
лошадям вполне свойственно собственничество
это мой человек ,другим подходить к нему нельзя
лошадь высокого ранга будет при этом швырятся в всякого кто перейдет границу
лошадь среднего ранга будет делать выпады " изза спины человека"
совсем низко ранговая лошадь скорее всего этого не проявит,будет бегать вокруг и волноваться

 

[стебелек]

Я как обычно лопухнулась, конечно имела ввиду рефлекс условный и безусловный, а вот про извилины, это вообще жесть, я помню по биологии, что в мозгу млекопитающих извилин 1-2, не беру обезьян, а тут такое, спасибо за инфу, очень познавательно. А вот количество извилин одинаково у каждого вида и возраста или мозг может развиваться? Если может развиваться, значит интеллект действительно присутстввать должен, человеческий мозг же развивается. У меня кстати живет макака уже лет 7, вот она действительно напоминает человека, только дибиловатого

 

[Татьяна-16]

ИМХО, у многих лошадей и собак, интелекта много больше, чем у некоторых особей рода человеческого, потому сравнение некорректно :wink:

 

[Ferrhass]

Сложно говорить о степени разумности существа, в восприятии мира которого мы мало что смыслим. Нельзя говорить, что кошка глупая, потому что не делает того-то и того-то. Или собака, тигр, овца и т.д. У них совершенно другая схема жизненных реакций. Люди всё время что-то создают. Меняют мир под себя, так или иначе, более или менее успешно. Если нам что-то мешает, мы его сдвинем. Кошка обойдёт. Она приспосабливается к миру, а не вламывается в него. Это накладывает некоторый отпечаток на процесс мышления, если позволите
А представьте себе китов, например. Животные, которые воспринимают мир не зрительно. Которы сами решают, получать им информацию извне или нет.

И каковы критерии разумности, по вашему мнению?

 

[стебелек]

А вот еще, ведь реально есть животные умные и глупые, есть люди умные и глупые, не беру больных, все они находятся в одинаковых условиях, они не маугли и не дикие звери, хорошие родители и т.д, что способствует хорошему воспитанию, но почему так бывает? если это только генетика, тогда мозг точно не развивается, а общий набор рефлексов и инстинктов, у которых развиты более, у других менее. Человек может себя развить, хотя бы до более менее среднего уровня, а вот животное нет. А вот почему так? Ну вообщем, если кто то понял мою мысль, что нибудь ответьте

 

[Bremen]

Стебелек, насколько я поняла вашу мысль, вы интересуетесь, почему все мы - и люди,и животные - рождаемся с разными задатками. Вряд ли кто-нибудь ответит на этот вопрос. Это один Бог знает, почему Его создания такие разные. Наверно, чтобы нескучно нам было от окружающего однообразия и было где проявить творческую изобретательность.
К тому же для людей в данном случае открывается широкое поле для развития чисто человеческих качеств: иной раз надо немощь ближнего потерпеть. :roll:

 

[Mormyshka]

Почему же животное не может себя развить? По-моему, они все это делают, как только попадают в изменившуюся среду, им некуда деваться,они начинают "пытаться соответствовать", иначе им не выжить. И развитие, по-моему, это как раз заложено природой у всех. И если верить Дарвину, то "не моги приматы развиваться", то не получилось бы человека.

И человек, и животное, на мой взгляд, в этом плане примерно одинаковы. Они развиваются под требования той среды, где они живут, разумеется, при этом в каждом виде есть более умные и есть менее умные. И с учетом своих физических возможностей. Каждый вид запрограммирован своим внешним видом и возможностями на решение стоящих перед данным видом задач выживания.

Человек развивается не по определению, не потому, что он родился человеком. Я несколько лет назад работала с детьми с ДЦП в домах малютки. Развитие ребенка сильно зависит даже не столько от окружения, сколько от его возможности передвигаться, поднимать голову, владеть конечностями - т.е. от физической способности познавать мир. Ребенок, проводящий свои первые месяцы в доме малютки на спине, отличается от ребенка, проводящего время сидя привязанным к креслу, в разы, просто в силу того, что у него обзор больше, поступает больше информации. Такой же ребенок, но живущий в семье, будет отличаться еще в большие разы, так как, помимо возможности воспринимать, у него еще и будет лучшее для развития окружение. НО! Дети, ограниченные физически, могут быть хуже развиты именно в плане общения с окружающим миром, зато в каких-то других, неведомых и не понимаемых нами областях они часто нас превосходят. Они начинают жить в другом мире. И не факт, что ребенок захочет это кому-то демонстрировать. При этом при рождении все эти дети - одинаковы в плане строения мозга. Ребенок-маугли, передвигающийся на четвереньках, копируя четвероногих, отрезает себе возможность доступа к информации, доступной двуногим, но зато развивает в себе те участки, которые развиты у четвероногих. Он не тупее, просто он развил в себе то, что нужно для окружения маугли.

Мы смотрим на все с точки зрения полезности для нас. Мы стремимся получить что-то интелектуальное, но положительно-интеллектуальное, чтобы это можно было использовать в наших целях. Демонически-интеллектуальное мы стараемся уничтожать. И природа прекрасно это понимает, и все устроено так, что она не настроена нам демонстрировать свою интеллектуальность. У приматов преимущество в интеллектуальности только с точки зрения человека, они похожи на нас, потянты, и не являются нашими конкурентами. Поэтому мы их понимаем больше, чем какие-либо другие виды. Дельфины открыты для общения, поэтому также считаются интеллектуалами. Но это не значит, что другие виды "проще", просто туда нам нет доступа.

 

[Vika.r]

еще нам намного проще понять общественных животных

критерий разумности все равно субьективен - ведь это мы его придумали
стебелек
животные всегда развиваются под воздействием окружающей среды они вырабатывают новые модели поведения и условные рефлексы
развитие идет не только на уровне вида как у безпозвоночных,но и развитие конкретных особей
собаки в траликах и метро не просто так ездят,природой это никак не запланировано

давно читала про детей жертв домашнего насилия -когда здорового физически и психически ребенка растили на цепи в темном подвале ,в 9 лет когда девочку нашли она просто впадала в шоковое состояние от любого мало мальски сильного раздражителя ,ребенок не только говорить не умел но и много чего еще не умел,по большей части ползала ,на ноги вставала редко ,мелкая моторика рук не развита и тд

часто похожее можно встретить среди лошадей
при прочих равных ( полное отсуствие человеческого внимания) возраст года 4
колхозная лошадь из небольшого табунка будет намного сообразительнее чем узник закрытого денника
так как колхозная лошадь решает много задач по нахождению жратвы и укрытия

 

[Toraneko]

Крайне интересная тема, очень много размышляла в этом направлении и согласна с тем что интеллект у животных есть, и что он развивается соответственно среде, так же и с тем что если интеллект не проявляется привычным нам способом или мы его не замечаем это не значит что его нет. Человеку свойственно возвышать себя, мы привыкли считать себя королями природы, но так ли это? никто не задумывается ибо то не выгодно. Всё что человеку непонятно или не доступно либо для него страшно либо по его мнению отсутствует, ведь как это так, человек и чего-то не понимает! быть такого не может!)
Вобщем люди разные, лошади разные, животные разные, но каждый зависит от окружающего мира и развивается в соответствии с условиями. И развивается ровно на столько на сколько это необходимо для нормальной жизни.

 

[стебелек]

Vika r, это понятно, чем больше свободы, тем сообразительнее лошадь, понятно и про людей.

Согласно академику Н. Н. Моисееву, интеллект — это, прежде всего, целеполагание, планирование ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных[2].

Влияние интеллекта выходит за пределы жизни одного человека. Развитие интеллекта у homo sapiens выделило его из Animalia и стало началом развития социума, а затем и человеческой цивилизации. Согласно Валерии Прайд, интеллект человека определяет настоящую и будущую динамику эволюционного развития человека как вида[3].

Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путем ее анализа, определять ее применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать ее с подобной и т. д.

Существенными качествами человеческого интеллекта являются пытливость и глубина ума, его гибкость и подвижность, логичность и доказательность
Согласно Линде Готтфредсон, интеллект — это весьма общая умственная способность, которая включает возможность делать заключения, планировать, решать проблемы, абстрактно мыслить, понимать сложные идеи, быстро обучаться и учиться на основании опыта. Это не просто изучение книг, узкие академические знания или навыки проходить тесты. Напротив, по мнению учёного, интеллект отражает более широкую и глубокую способность познавать окружающий мир, понимать суть вещей и соображать, что делать в той или иной ситуации[4].
Социальный интеллект — способность правильно понимать поведение людей. Эта способность необходима для эффективного межличностного взаимодействия и успешной социальной адаптации.

Это одни из определений интеллекта, нет точной формы, по которому можно определить интеллект, но что касается животных, наверно им больше подходит социальный интеллект. И по мнению ученых, даже муравьи обладают этим интеллектом. У каждого животного какие то свои особенности, запоминать, видеть, чувствовать, но все же интеллект, это набор всех этих показателей, которые процицированы выше, а не отдльных компонентов. Понятие интеллект придумали люди, поэтому они вправе решать, кому присваивать его, кому нет.
А мозг даже у человека, не работает весь, а только его малая часть, и развивая не работающие участки мозга человек может стать гением, экстрасенсом и т.д. Лошадь не может развить мозг, который гораздо менее работает (про извилины) чем у человека, развивается только рефлексы и инстинкты, в зависимости от среды обитания.

 

[Швед-нибенимеда]

стебелек, это из какой книжки?

 

[Karita_]

Стебелек,
То, что вы пишете про целеполагание, в нашей жизни больше свойственно, как раз, животным. Была такая статья про собак. Московская собака анализирует море информации, чтобы выжить, и начинает ездить на маршрутке за едой. И не в каждую садится (т.е. на на автомате), а в нужную, занимает место в конце салона, наблюдает за реакцией водителя, пассажиров, если что, выходит, и ждет другую. И ее никто этому не учил, заметьте!!! Она абсолютно дворовая. И они учатся перебегать дороги по зебре сами (не приходят к ним в школу дяди из ГИБДД и не вдалбливают часами про зеленый свет). А откуда-то узнают, что зебра нарисована не просто так... Узнаем ли мы зебру, если ее нарисует лошадь или собака для своей безопасности? И если бы эволюция была такой, как описал ее Дарвин, они бы уже давно стали человеками, а мы - обезьянами, но им, мне кажется, больше нравится жить собаками, и они ставят себе именно такие цели и их решают.

Зато вот человек бесцельно проводит свою жизнь, в тоске, впадает в запой, теряет человеческий облик, убивает просто так, без надобности, или "за идею" ... Человеку свойственно придумывать разные красивые теории, в том числе про свою особенность и про интеллект, про материализм, про идеализм, чтобы оправдаться перед природой за свои поступки и начать учить жизни других. По сути, это просто "выпендреж" одного философа перед другим, философский спор, с публикацией и привлечением сторонников. И не факт, что животные так не делают, - мы ведь ничего об этом не знаем, а отрицать это в корне, без доказательств, нелогично. Лошади совершенно точно любят "раскидывать понты" друг перед другом, это видно невооруженным глазом.

Про жизнь в социуме и особый человеческий интеллект - тут я вообще не согласна. В социумах живут, вы сами пишете, уже начиная с насекомых. Коллективная работа, охрана, распределение обязанностей по работе и воспитанию, строгая дисциплина (муравьи, пчелы) и т.д. Выбирают себе лучшие места для жизни, кстати (незатопляемые, солнечные). Не вижу никакой связи с отсутствием или наличием у них человеческого интеллекта.

А про то, что мы что-то придумали - так мы же не знаем, что придумали животные... Мы даже не знаем, что уже придумала природа для нас на завтра (а вот часть животных об этом, возможно, уже знает). И еще, раз интеллект придумали мы, то, скорее всего, его вообще в природе не существует. Существует-то ведь только природа, мы ее часть, не больше.

 

[moniaxa]

Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путем ее анализа, определять ее применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать ее с подобной и т. д.

Существенными качествами человеческого интеллекта являются пытливость и глубина ума, его гибкость и подвижность, логичность и доказательность
Согласно Линде Готтфредсон, интеллект — это весьма общая умственная способность, которая включает возможность делать заключения, планировать, решать проблемы, абстрактно мыслить, понимать сложные идеи, быстро обучаться и учиться на основании опыта. Это не просто изучение книг, узкие академические знания или навыки проходить тесты. Напротив, по мнению учёного, интеллект отражает более широкую и глубокую способность познавать окружающий мир, понимать суть вещей и соображать, что делать в той или иной ситуации[4].
Социальный интеллект — способность правильно понимать поведение людей. Эта способность необходима для эффективного межличностного взаимодействия и успешной социальной адаптации.

Это одни из определений интеллекта, нет точной формы, по которому можно определить интеллект, но что касается животных, наверно им больше подходит социальный интеллект. И по мнению ученых, даже муравьи обладают этим интеллектом. У каждого животного какие то свои особенности, запоминать, видеть, чувствовать, но все же интеллект, это набор всех этих показателей, которые процицированы выше, а не отдльных компонентов. Понятие интеллект придумали люди, поэтому они вправе решать, кому присваивать его, кому нет.

Понятие "интеллект" и его "компоненты"-именно что ПРИДУМАЛИ люди-к ним не приходила добротная тетя по имени Природа и не говорила что она придумала такую вещь как интеллект и что в интеллект входит то-то и то-то.Интеллект-само слово и то,что в него входит-ПРИДУМАЛИ мы и поэтому мы НЕ имеем права его примерять на кого-то-потому что проще говоря-для нас интеллект-это просто развитость мозга,способность говорить,читать,готовить,шить и тому подобное-и нам кажется,что если собака не умеет шить или готовить овощное рагу-то у нее просто "нет интеллекта" или есть,но ниже нашего-ну нет просто у собаки цели научиться готовить это самое рагу,из-за которого ее считают тупой.А нам кажется-№Ну собака и дура!Ну животные они же тупые...не уметь готовить рагу-ну вообще верх тупости!"-у нас и у них просто разные цели в жизни-поэтому они не стремятся делать тоже что делаем мы,а мы приравниваем это к отсутствию интеллекта-так это мы как раз несовершенны что понять не можем-животное-это животное и у него свое мировоззрение,а мы-люди и у нас оно совсем другое и не нужно судить всех "это ниже меня,а это выше"-природу нужно принимать такой какая она есть и не орать на весь мир что животные тупые.Возможно,что это мы,как раз,не доросли.Не имеем мы права примерять это на других-никто нам не давал этого права-мы не хозяева этой самой природы,и не мы сделали эту самую природу,а она нас создала-и мы должны ей подчиняться.В понятии самой природы "интеллект" несколько другой и "критерии" для него другие-поэтому и ведут себя животные по другому-мы же почему-то не подстраиваемся под лисиц,например-а они,возможно,из-за этого считают нас недоразвитыми... :lol:
Вообще все ИМХО-ведь точно все равно никто не знает и пока животные не научаться говорить-не узнаем.Но вот одно НО-если животное научиться говорить с человеком,то это будет уже не животное,а...человек.

 

[Vika.r]

люди никогда не смогут запомнить такое количество мест и дорогу к ним как слоны
слоны имеют полное право назвать нас за это недоразвитыми

я никогда не смогу в полной мере и так быстро понимать язык тела как делают это лошади ,боюсь что в их глазах я смотрюсь туповатой и не догоняющей

а шимпанзе как оказалась в ходе последних исследований не догнали нас только по двум причинам
излишняя импульсивность мешает сосредоточиться на проблеме дольше чем 30мин
и их главная проблема - они не имеют желания учить друг друга как делаем это мы,например обучая своих детей

 

[moniaxa]

Vika.r-полностью согласна-я о том и писала-мы думаем что животные не развитые и у них отсутствует интеллект,а животные,возможно,наоборот думают-что у нас нет интеллекта.

 

[Швед-нибенимеда]

Понятие "интеллект" и его "компоненты"-именно что ПРИДУМАЛИ люди-к ним не приходила добротная тетя по имени Природа и не говорила что она придумала такую вещь как интеллект и что в интеллект входит то-то и то-то.

Интеллект присущ как человеку, так и другим представителям животного мира. Это объективно существующее явление, оно появилось в результате эволюции живой природы, а не "придумано" человеком.

..-и нам кажется,что если собака не умеет шить или готовить овощное рагу-то у нее просто "нет интеллекта" или есть,но ниже нашего-ну нет просто у собаки цели научиться готовить это самое рагу,из-за которого ее считают тупой.

Некорректный пример. Собака не сможет приготовить овощное рагу, даже если ей это очень нужно будет, даже если она этого очень захочет и сделает своей целью

А нам кажется-№Ну собака и дура!Ну животные они же тупые...

Не видела ни одного подобного высказывания на этом форуме

у нас и у них просто разные цели в жизни-поэтому они не стремятся делать тоже что делаем мы,а мы приравниваем это к отсутствию интеллекта-так это мы как раз несовершенны что понять не можем-животное-это животное и у него свое мировоззрение,а мы-люди и у нас оно совсем другое и не нужно судить всех "это ниже меня,а это выше"-природу нужно принимать такой какая она есть и не орать на весь мир что животные тупые.

moniaxa, похоже, у вас комплекс вины перед животными?
Вас послушать, то животные не хуже людей всё соображают, только говорить не могут (лицевые кости и мышцы не развиты). Звучит забавно и увлекательно, вроде американского мультика про поросенка (забыла, как его зовут, он еще каких-то животных на ферме спасал) или кота Гарфилда. Но только никакого отношения к действительности не имеет.

Возможно,что это мы,как раз,не доросли.

Всё, приплыли, туши свет...

В понятии самой природы "интеллект" несколько другой и "критерии" для него другие-поэтому и ведут себя животные по другому-мы же почему-то не подстраиваемся под лисиц,например-а они,возможно,из-за этого считают нас недоразвитыми...

Я вам скажу, что лисицы думают про человека. Они считают нас опасными хищниками, встречи с которыми нужно избегать. Навряд ли считают нас тупыми :mrgreen:

Но вот одно НО-если животное научиться говорить с человеком,то это будет уже не животное,а...человек.

Нет, это будет не человек, это будет высокоразвитое существо совсем другого вида. Как-то у вас в голове всё в кучу смешалось - мультики про говорящих зверей и американские антинаучные фильмы :wink:

 

[moniaxa]

Мультики в свои 22 года я не смотрю уже вообще-то,и у меня,специально для некоторых, было написано ИМХО.
И про то что собака тупая-я в этом вас обвинила или кого-то на форуме?При чем тут форум-вообще не поняла.
"Вас послушать, то животные не хуже людей всё соображают, только говорить не могут"-порой-да,умнее человека.А если посмотреть видео-как сбитую на дороге собаку спасает другая собака оттаскивая ее на обочину,то можно еще и подумать что они и сострадательнее людей-это уже о случае в метро-как девушке не только не помогли когда она упала между вагонами метро,но еще и подошли посмотреть что с ней стало,когда поезд уехал.К тому же опять же-по ВАШИМ меркам животное-глупое,и понимает все хуже человека.А с чего вы решили что оно должно соображать так же как вы?Опять же если вы хорошо считаете-то так ли это НУЖНО собаке?Так ли ей необходимо это уметь?
"moniaxa, похоже, у вас комплекс вины перед животными?"-можно сказать и так-за такое отношение людей к животным.Но это отдельная тема и она находится в другом форуме.Там считали что абсолютно ВСЕ что есть на нашей планете создано для хорошей жизни человека и что было бы лучше что бы говядина была уже готовой,а не живой-а то,ее,блин,еще готовить надо...что это бог послал нам животных в качестве пищи-и опять же-сетуют на то что послал почему-то живыми,а не жареными,тушеными,вареными и тд.Мне животных жаль-потому что человек решил вдруг что он вправе распоряжаться всем тем что есть на планете-к чему это привело?Да к тому что скоро вымрем как динозавры от такого вот "высокоразвитого существа",а точнее-от его интеллекта-благодаря выхлопам,озоновым дырам и тому подобному.Я НЕ ненавижу людей,но очень не люблю когда считают что все в этом мире только для хорошей и удобной жизни человека.

 

[Швед-нибенимеда]

Мультики в свои 22 года я не смотрю уже вообще-то,и у меня,специально для некоторых, было написано ИМХО.

Про мультики написала потому, что у вас упрощенный подход к вопросу. Или, лучше сказать, идеализированный? Вы идеализируете животных и их способности

И про то что собака тупая-я в этом вас обвинила или кого-то на форуме?При чем тут форум-вообще не поняла.

Форум при том, что вы приписываете окружающим такое мнение о животных, дескать, они тупые. Хотя никто на форуме этого не говорил и вообще не понятно, откуда вы это взяли