Вопросы религии

[Gloria]

милость Вс-вышнего так же неисповедима, как и другие Его действия.

Звучит слишком безрадостно. Если бы Господь был уж совсем непредсказуем, то зачем бы понадобилась религия с ее опытом?

Отчасти - для самоутешения.
Вера - не наука, доказательств не имеет и в них не нуждается. А религия вообще к спасению имеет мало отношения, на мой взгляд. Это форма общественного самосознания, система взглядов и правил, регулирующих различные духовные сферы жизни людей и их поведение. Удобная система, надо сказать, гораздо более прогрессивная, чем хаос, проистекающий из вседозволенности.

 

[Чукчина дочка]

А религия вообще к спасению имеет мало отношения, на мой взгляд. Это форма общественного самосознания, система взглядов и правил, регулирующих различные духовные сферы жизни людей и их поведение. Удобная система, надо сказать, гораздо более прогрессивная, чем хаос, проистекающий из вседозволенности.

Жму руку.
Вот умеют же люди нормальными словами выразить мысль. Сие мне недоступно

 

[Mrs. John]

Выше был спор с прокатчицей насчет того, что прооперированный ребенок уже какой-то дефектный. Кажется, я нашла, откуда ноги растут у этого тезиса.
Прочитала сейчас книгу А. Булычева "Между святыми и демонами. Заметки о посмертной судьбе царя Ивана Грозного". Популярными способами казни было разрезание человека на куски (до либо после смерти) и отдание на съедение собакам и медведям. Это не просто казни как убиение людей - это казни, которые влияют на посмертную судьбу человека. Тот, чье тело лишилось целостности, не сможет воскреснуть после Страшного Суда. Еще было утопление, но тут соединяются два представления: во-первых, языческое представление о воде как вместилище нечисти (казненные попадут прямо к ней в лапы), во-вторых, "овеим же рыбиа утроба вечный гроб бысть" - см. выше. Кстати, многие казни и до, и после Ивана Грозного проводились возле рек или болот, в Москве - сперва на Поганой луже (ее точная локализация неизвестна), затем на пустыре Козье болото ( на берегу Москвы-реки напротив Кремля).

У китайцев есть похожее представление о важности целостности тела. Нефритовые стержни евнухов не выбрасывали, а хранили в спирту или извести, чтобы потом положить с собой в гроб. Это было очень важно, и эти вещи сдавали в залог, проигрывали в карты - по наблюдениям одного из русских чиновников конца XIX века, жившего возле китайской границы, средняя стоимость такого "сокровища" в пересчете на рубли составляла не менее 3 000. Мотивация такая: на том свете будет стыдно перед родителями, давшими сыну нормальное тело, которое он не ценил.

 

[OlgaN]

Тады фсе. Капец. Все, кому вырезали аппендицит, обречены. Посему лучше умереть от перитонита. :roll:
По-моему, у этих поверий ноги, в свою очередь, растут аж из Древнего Египта. Особенно, учитывая, что есть версия, что евреи иудаизм именно из Древнего Египта вынесли, а христианство "вытекло" из иудаизма.

 

[Gloria]

Особенно, учитывая, что есть версия, что евреи иудаизм именно из Древнего Египта вынесли, а христианство "вытекло" из иудаизма.

Ну, что христианство вытекло из иудаизма, это даже не версия. Это факт. А вот что иудаизм евреи вынесли из Египта - это очень интересно. Потому как не прослеживается никакого намека на общность, ровно наоборот. Если не сложно, откуда вы об этом узнали - может, есть какие-нибудь ссылки? Заранее спасибо

 

[OlgaN]

Ууууу, давно дело было. Даже не уверена, что в тырнете читала, а не в журнале. Там, если вкратце, суть в том, что на высших жреческих уровнях существовала вера в единого Бога. А многобожие было для народных масс. Ну, евреи и "унесли" монотеизм с собой после Исхода. Учитывая, что Библия, как и Коран, это сборник народных преданий вперемешку с историческими фактами (ага, никакой почтительности), то это вполне вероятно. Например, во Тьму Египетскую я даже не верю, а знаю, что это последствия взрыва вулкана Санторин, после которого цунами смыло Крит. Да и прочее Средиземноморье нехило пострадало.
Ну, а в тырнете по запросу "религия евреи древний египет" нашлось вот это http://shnurok14.narod.ru/lib/k/korosto ... on/033.htm

Египетские и библейские литературные образы бога-горшечника и бога-творца восходят в конечном счете к египетскому мифологическому образу бога Хнума, сотворившего людей на гончарном круге.

Там еще интересные выводы.
И это http://tao44.narod.ru/rel_history.htm

Специалисты обращают внимание на косвенные свидетельства того большого влияния, которое оказала египетская культура на идейно-доктринальные принципы иудеев, зафиксированные в Библии. Так, например, библейская космогония (первоначальная водная бездна и хаос; витающий в небе дух; сотворение духом из бездны и хаоса света и тверди) едва ли не буквально повторяет основные позиции египетской космогонии из Гермополя (один из вариантов египетской космогонии). Еще более наглядные и убедительные параллели ученые зафиксировали между знаменитым гимном богу Атону времен Эхнатона и 103-м псалмом Библии: оба текста - как на то, в частности, обратил внимание академик М. А. Коростовцев - почти в одинаковых выражениях и в идентичных контекстах славят великого единого Бога и его премудрые деяния. Эти свидетельства выглядят весьма убедительно. Как знать, может быть, реформы Эхнатона действительно оказали воздействие на идейно-концептуальные представления небольшого народа, находившегося где-то рядом с Египтом (если даже не под его властью) в середине 2 тысячелетия до н. э. и постепенной трансформации еврейского политеизма в монотеизм? Тем более что легендарный "исход" евреев и появление их в Палестине приходятся как раз на те самые XIV-XIII вв. до н. э., когда Египет только что пережил радикальные преобразования фараона Эхнатона.

 

[Gloria]

Любопытно, надо почитать.
Я думаю, что уж скорее не Египет, а Месопотамия (мифология-то схожая, некоторые вещи перекликаются, а евреи происходят оттуда). Исход исторически не подтвержден, кстати, как и некоторые другие места из ВЗ. Это все тоже версии...

 

[keplian]

Тут вот что попалось на просторах интернета. Кажется, этот фильм уже упоминался в этой теме.
"Дух времени". По нашей теме - часть первая.
http://rutube.ru/tracks/372885.html

Все приведенные факты я проверить не могу. Но некоторые мне известны. И они действительно имеют место быть. В фильме есть некоторые неточности. Больше по-мелочи, не скажу кто виноват - текст или перевод.
Исходя из этого все религии имеют общий смысл. :roll:

 

[OlgaN]

Ну, Исхода из серии "построиться в колонну по три, равняйсь, смирно, шагом марш!", скорее всего, действительно не было. А вот очень близкие контакты, как я понимаю имели место быть. Ну, и без Месопотамии тоже никуда.
Да, в принципе, даже при многобожии божества у всех народов были одинаковы. Только имена различались. Потребности-то у всех людей одинаковы. Вне зависимости от того, где они живут.

 

[Gloria]

Ну, Исход выглядел не как построение в колонны )) Исторически смысл его в том, что некий народ, отличавшийся убеждениями, бытовым поведением и этническим присхождением, практически находился под властью другого народа и пытался не быть ассимилированным. Про духовный смысл писать не буду, и так все знают.
А мифология соседних народов часто бывает одинаковой, это верно. И боги различных языческих пантеонов отвечают за "сходные" области деятельности, тождественные реальным. Но в Ветхом Завете все же гораздо сильнее отразилась мифология Ассиро-Вавилонской державы, а не Египетской. (См. Фрезер, Мифология в ВЗ.)

 

[Tananda]

Уфф, осилила все 26 страниц... местами - жутко, местами - познавательно, местами - ну ещё как-то... Честно говоря, возникли некоторые вопросы про то, о чём говорилось страниц эдак 15 назад, но дискуссия уже давно ушла дальше, так что, наверное, не стоит к этому возвращаться.

А пару страниц назад наткнулась на цитату из книги Иисуса, сына Сирахова. Эта книга относится к т.н. Апокрифам, которые признаются ПЦ, но отвергаются РКЦ (ничего не путаю?) Вот и вопрос про "единую святую Библию" всех христиан - не единая же! А очень даже разная получается...
И что самое интересное, апокрифические книги добавлены не только в НЗ, но и в ВЗ, который как-бы вотчина иудаизма... Они-то как на это смотрят?

А о том, что евреи заимствовали свой монотеизм у египтян, в последнее время немало пишется как российскими, так и иностранными авторами. (Кое-что на данную тему даже на книжной полке имеется...) И, кмк, с изрядной долей обоснованности. Во всяком случае, на мой взгляд аргументы "за" вполне обоснованны, насколько вообще можно "обосновать" теории, касающиеся столь замшелой древности.
ИМХО, всё это вода на мельницу тех, кто утверждает, что Высшая Сила, Бог, одна на всех, как бы её ни называли разные конфессии. В конце концов и атеисты - люди верующие, только они верят в то, что Бога нет, а другие - в то, что он есть.

 

[Gloria]

Существует и прямо противоположная точка зрения: Эхнатон заимствовал идею монотеизма у евреев Первое-то время они занимали очень высокое положение в Египте, благодаря Иосифу, и были уважаемы.

 

[Tananda]

Мог, заимствования - дорога с двусторонним движением Но вот только мне кажется (или именно что кажется), что хронологически Эхнатон был несколько раньше евреев. По крайней мере, до "официального" оформления ВЗ и Псалмов в частности.
Впрочем, идея монотеизма могла "носиться в воздухе", а уж кто её первым схватил и начал в жизнь претворять... И то, что у Эхнатона она провалилась, так ничего удивительного - у него не было 40 лет брожения по пустыне, чтобы старые привычки из народа повыветрились. А история евреев показывает, что и после этого у них шатаний по чужим богам хватало.
Но иудеям всегда везло - вовремя появлялся лидер, который их обратно приводил.

Я сейчас сознательно не касаюсь аспекта боговдохновлённости этих лидеров, чисто исторические события. Хотя, принимая богоизбранность еврейского народа, трудно не усмотреть за этим руку Бога - уж в статистическую случайность это "везение" никак не укладывается.

 

[Gloria]

Ест-но, ВЗ был написан позже эпохи Эхнатона. Тора (первые 5 книг ВЗ) была дана Моисею во время Исхода как раз, остальные часть - более поздние. Поэтому, боюсь, никогда мы не узнаем, как оно было на самом деле :wink: Ну или пока не найдутся какие-то надежные источники, что сомнительно.
По другим богам никто особо не шатался. Понятно, что отдельные группы евреев могли вернуться в язычество, принять христианство или ислам, и так оно и было (и наоборот тоже, не-евреи принимали гиюр и становились евреями). Шутка ли, 10 колен из 12 так и растворились где-то в веках! Но с момента принятия иной религии они перестали быть евреями, т.ч. о них нету речи.

 

[Tananda]

По другим богам никто особо не шатался. Понятно, что отдельные группы евреев могли вернуться в язычество, принять христианство или ислам, и так оно и было (и наоборот тоже, не-евреи принимали гиюр и становились евреями). Шутка ли, 10 колен из 12 так и растворились где-то в веках! Но с момента принятия иной религии они перестали быть евреями, т.ч. о них нету речи.

То-то Иеремии, и Ездре, и Исайе и другим пророкам приходилось где проповедью, а где и устрашением, возвращать народ к поклонению единому Богу...
Ну да не об этом спор :wink:

Меня на данный момент больше апокрифы занимают... :roll:

 

[Gloria]

Вы правы, но я все-таки не рассматриваю ВЗ как исторический источник
Потом не забывайте, что еврейский народ не был однородным, он в себя принимал другие семитские (и не только) племена, жившие в той же местности, причем не всегда добровольно они присоединялись... Некоторые сохраняли свои традиции и верования. Т.ч. что там было на самом деле - не понятно.

 

[Tananda]

Опять же тема для обсуждения И, кстати, вполне в духе общей темы ветки

Лично я склоняюсь к тому, что ВЗ, в его "исторической" части вполне может содержать описание реальных исторических событий. Разумеется, всё это подано через призму поклонения Богу, детальные поступки или слова тех или иных персонажей (да простят мне такую формулировку) приведены в соответствие с общим замыслом и т.д. и т.п.
Но общий исторический фон, ключевые исторические моменты и события вполне могут соответствовать действительности. Тем более, что и археологи уже давно находят тому подтверждения в "независимых" источниках у других народов. Так что, рассматривая Библию не только как религиозное наставление, но и как исторический документ мы не сильно заблуждаемся. ИМХО, это лишнее подтверждение если не божественности, то, по крайней мере, исключительности этой книги.

 

[Gloria]

Божественность и исключительность совершенно не противоречат тому факту, что исторические детали могли быть сильно искажены.
Во-первых, мы не знаем, сколько раз и с какой целью оригинал переписывался и правился.
Во-вторых, мы вообще не знаем, кто и зачем это писал. Есть мнение, что эта книга дана нам выжившими после глобального катаклизма представителями предшествующей цивилизации, значительно более высокой по развитию. Понимая глубину пропасти, они зашифровали сложную информацию на понятном уровне, духовный смысл замаскировали в бытовые вещи.
В-третьих, совсем не все из того, что содержится в ВЗ, подтверждается из других источников. Я уже приводила книгу Фрезера любопытствующим, повторю рекомендацию (это о корнях библейских мифов, таких, как потоп, зиккурат и пр.)
Библейская археология тоже не подтверждает (пока) многого из того, что написано в ВЗ. Если говорить коротко, то более или менее достоверны события, начиная с разрушения Первого Храма и Вавилонского пленения. Даже Давид и Соломон не могут считаться реальными персонажами на сегодняшний день.
В общем, есть о чем подумать на досуге!

 

[Tananda]

Ну, я и не утверждала, что всё упомянутое в Библии находит своё подтверждение в истории и археологии, но что-то - несомненно да. И время от первого Храма до Вавилонского пленения - тому яркий пример. Тем более, что история древней Месопотамии сравнительно неплохо изучена.
Что же касается зашифрованности, неточности переписчиков и переводчиков, да и намерений самих авторов - вот тут я полностью согласна.
Другой разговор, что современные конфессии, "базирующиеся" на этой книге, из неё берут в использование, а что отметают как "ненужный хлам" или просто не замечают.

 

[Gloria]

Вопрос в том, каков % этого "чего-то". И еще в том, появятся ли когда-нибудь более полные сведения да хоть бы по периоду Первого Храма...
А брать из этой книги можно и нужно, на мой взгляд, не исторические детали, а этическую, духовную сторону, не привязывая ее к истории.