Вопросы религии

[прокатчица]

"На всё воля Божия" я могу утверждать, пока у меня нет детей.

 

[Mrs. John]

Заметьте, я не про ДЦП написала, хотя он иногда бывает родовой травмой.

Я знать не знаю, о чем вы написали, т.к. список заболеваний, приводящих к заведомой нежизнеспособности, вы дать отказались.

Где написано, что пересадка органов и жизнь с ними - грех?

Широту Ваших моральных норм, миссис Джон, я уже оценила раньше.

Мы сейчас обсуждаем не мои моральные нормы и их широту, а религиозные нормы, запрещающие пересадку органов. Постарайтесь ответить на мой вопрос без сарказма, иначе получается, что в широте моральных норм вы меня переплюнули.

Вы готовы отказаться от своего ребенка с живой душой, потому что у него теперь где-то на теле швы?

А я не несу ответственность за здоровье моих внуков?

Я спрашиваю не про внуков, а про ваших детей. Кстати, при чем здесь внуки?

 

[прокатчица]

Потому, что я говорю о нежизнеспособном ребёнке. Если он искусственно будет оживлён, то вероятность появления подобного внука/внучки выше, чем в другом случае.
Пересадка чужих - органов грех. Их использование для продления собственной жизни - тоже.

 

[Mrs. John]

Потому, что я говорю о нежизнеспособном ребёнке. Если он искусственно будет оживлён, то вероятность появления подобного внука/внучки выше, чем в другом случае.

Совсем не факт. Полно врожденных заболеваний, причина которых совсем не гены и не родовая травма.

Пересадка чужих - органов грех. Их использование для продления собственной жизни - тоже.

Повторяю вопрос: кто вам это сказал, откуда информация?

 

[прокатчица]

«Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни всего того, что принадлежит ближнему твоему».

 

[Mrs. John]

Где здесь про органы?

 

[прокатчица]

Да-а, как говорят наши татары, Мухамед вино запрещал пить, про водку он ничего не говорил.

Спасибо всем, кто меня убедил, что ставить самоцелью рождение ребёнка, пока не вышел возраст, не стоит. На всё воля Божия. Храни вас Господь.
Отчаливаю.

 

[Mrs. John]

Вы не ответили на вопрос.
Кстати, зря вы ерничаете по поводу моего подхода. Богословы веками над каждым словом Библии трудятся, ищут смыслы, сверяют варианты перевода, семантику высчитывают - а вы вот так лихо взяли и растолковали заповедь... широко. Слишком широко. И после этого меня упрекаете в широте моральных норм - а на себя-то, кума, оборотиться, а?
Если углубляться в экзегетику, "принадлежит" может относиться только к имуществу, а уды таковым не являются - ни по одному из известных мне законодательств, в т.ч. древних. (Маша, ты помнишь какое-нибудь исключение?)
"Не желай"... Так никто и не желает! Мне, например, совершенно не сдались чужие почки. У меня свои есть, а третью и четвертую элементрано клеить некуда, да и сердце может забарахлить. Но необходимость пересадки - это необходимость. Это беда. Тут не до желаний.
И "не желай" не равно "не пересаживай", так что с какой стороны ни глянь, пересадка органов в эту заповедь не вписывается.
Я так понимаю, это толкование вы сами придумали?
Интересно, что Глория скажет по поводу такого толкования?

 

[OlgaN]

Уууууу, прям хоть спать не ходи. :mrgreen:

Положим, еще в древней Спарте детей с врожденными дефектами сразу сбрасывали с обрыва. А мы чем хуже, чего уродов-то плодить?

Лиз, ну, не стоит так же забывать, что Спарта, сделав ставку на физическое здоровье, безнадежно отстала интеллектуально и была стерта с лица Земли. Как ни странно, но поговорка "сила есть, ума не надо" часто верна. Просто все уравновешивается. Кому недостает силы, тот вынужден развивать мозг. Мозг ведь такой же орган, как и все остальные. Он тренируется. А пример Спарты как раз доказывает, что сила проигрывает интеллекту в большой игре.
У слепого феноменально развиваются осязание, обоняние и слух. И считать, что если у человека имеется какой-то физический недостаток, значит, он урод и не нужен он мне порезанный - верх глупости. Может, Богу зачем-то нужен именно такой человек.
А заявки прокатчицы насчет детей меня вообще убивают. Хотя у меня тоже детей нет. Потому что

Если для человека при вилке "ребенок" - "возможно, будут какие-то последствия для моего здоровья" второе важнее, это означает, что ребенка вообще не хочется. В принципе.

Джон права. И себе врать совершенно незачем. А на мнение окружающих мне плевать.

И по поводу органов, хм, вообще-то, они берутся у трупа. А тело человеческое - всего лишь временное вместилище для души перед вечной жизнью. Душе это тело уже не нужно. Оно уже ничье.
Кстати, а как тогда с точки зрения прокатчицы выглядит мировая практика извлечения костей из могил спустя некоторое время?
ИМХО, но как раз с точки зрения христианской религии пересадка органов вполне нормальна с точки зрения морали. Все равно, что я бы пошла в заброшенный яблоневый сад и набрала бы там себе яблок. Или этот сбор яблок тоже подпадает под заповедь "не пожелай"?

 

[lisa (lisa)]

Уууууу, прям хоть спать не ходи. :mrgreen:

Положим, еще в древней Спарте детей с врожденными дефектами сразу сбрасывали с обрыва. А мы чем хуже, чего уродов-то плодить?

Лиз, ну, не стоит так же забывать, что Спарта...

Оль, я не забываю, это был чистой воды сарказм :wink:.

Не знаю, что скажет Глория на тему о фразе "не возжелай", но от себя скажу, что в иудаизме в случае угрозы жизни или здоровью может быть отменена любая религиозная норма.

прокатчица, вы уж извините, но у вас сведениея о медицине какие-то... ммм... уровня каменного века. После операции - обязательно "урод". Ну вот мне кесарево делали, спасли меня и ребенка - так я себя как-то уродом из-за еле заметного аккуратного шрамика совершенно не чувствую :lol:. Если мать отказалась от ребенка - он почему-то становится жертвой "медицинских экспериментов". Господь с вами, каких экспериментов?! Любая форма экспериментов над людьми была запрещена, если не ошибаюсь, сразу после второй мировой войны. Единственное, что можно делать - это с огромной осторожностью тестировать новые лекарства, следуя единым во всем мире жесточайшим "правилам игры". Уверяю вас, что если мать откажется от прооперированого ребенка с атрезией пищевода, то его тут же схватит бездетная семья и будет считать, что ей очень крупно повезло. А вот вам, похоже, просто не повезло с медобслуживанием. Сочувствую.

 

[Мария]

А, кстати, если ты лежишь, ничего у ближнего забирать не желаешь, особенно против его воли, а тут приходит донор, скажем, отец, или мать, и сам отдает свой орган. Более того, просит его принять, чтобы спасти Вам жизнь.
Вы - не желали. Вам - дали. Возможно, даже со словами "прими, ради меня". Если с Божьей воли операция будет проведена удачно и человек выживет, у него появится еще какой-то срок на то, чтобы позаботиться о своей душе, что-то пересмотреть, и т.д. и т.п.
Ткните пальцем, где тут грех.
Сюда же отнесем переливание крови.

Если и здесь он будет где-то усмотрен, то тогда, предлагаю провести широкую аналогию и объяснить, а можно ли тогда вообще принимать подарки, особенно те, которые Вам в принципе-то нужны. Которые Вам нравятся, и которых Вам-бы хотелось :?:

 

[Gloria]

Интересно, что Глория скажет по поводу такого толкования?

Строго говоря :lol:, ничего не должна была бы говорить, потому что многими страницами раньше (если вообще не в первой теме) уже писала, что эти заповеди даны были только иудеям. А христианам дан был Новый Завет. Есть ли в НЗ что-нибудь о пересадке органов?

Лиза уже разъяснила про отношение к заповедям в иудаизме: не еврей для заповедей, а заповеди для еврея, особенно в случаях угрозы жизни, т.к. жизнь - это сверхценность.
Могу еще добавить, что заповедь "не возжелай" касается только того, чем владеет живой человек. Если человек умер, то ему его осел без надобности, то же и о внутренних органах, т.ч. эта заповедь вообще неприменима, кмк.
Если человек жив и сам хочет отдать ближнему свою здоровую почку, например, то кто вправе ему это запретить?
(Те, кому интересно отношение иудаизма к вскрытию тела и пересадке органов, могут почитать об этом здесь.)

ЗЫ. Вот лично мне в возрасте 6 лет вместе с прививкой от кори занесли гепатит. Помня об этом, я ограждала своего ребенка от всех шприцевых вакцинаций, от которых могла, пока у нас не появились одноразовые шприцы. Однако на мое отношение к медицине в целом этот случай не повлиял.

 

[OlgaN]

Оль, я не забываю, это был чистой воды сарказм

Лиз, да догадываюсь я, что у тебя это сарказм. Но мне подобное отношение "неполноценный, пусть дохнет" сииииильно напоминает одну достаточно недавно существовавшую идеологию: пять лет болеешь и не можешь выздороветь? В печь. Отклонения в психическом здоровье? В печь. Нация здоровее будет.
А вот интересно, если ребенок родился вполне жизнеспособным, но, скажем, лет в пять упал с дерева и повредил позвоночник так, что может только головой шевелить, но жив остался, с ним что делать? Ведь не секрет же, что в первобытном обществе такого ребенка просто съели бы в прямом смысле этого слова. Каннибализм процветал. И первобытного человека я вполне могу понять. Чего мясу-то пропадать? Но вот что в этом случае будет делать человек, позиционирующий себя как христианин, но при этом провозглашающий нацистско-спартанские принципы в отношении новорожденных?

 

[Lugara]

У меня слов нет, прочитала последние страницы темы и волосы на голове начали шевелится.
Я могу сказать что я православная христианка, и сейчас + на 7 месяце беременности. И тут была вынуждена углублится во все взаимоотношения церкви и медицины, особенно того что касается беременных женщин. И впринцепи понимаю откуда берется гипотеза что, например УЗИ делать вообще нельзя.
РПЦ не запрещает делать узи ПО ПОКАЗАНИЯМ, начилось кровотичение, УЗИ перед родами, посмотреть есть ли обвитие пуповиной например или нет, посмотреть есть ли потология органов, что бы предпринять меры при рождении.

Вот со скринингами более тонкая тема, скринигами являются тройные анализы в том числе и УЗИ на определение генетических паталогий, и действительно есть такие кадры которые уговаривают при плохих анализах делать аборты. Породокс заключается в том что эти анализы еще и очень чатсо ошибаются. Видимо отсюда пошло что УЗИ никакаое делать нельзя, врачи плохие, и все тащут на аборты! Если разобраться в ситуации, то нужно зарание для себя решить, стоит ли делать этот анализ именно на генетические паталогии или нет. Причем во всех консультациях этот анализ не является обязательным!!!

Спрашивала конкретно у батюшек и не я одна позицию РПЦ например относительно УЗИ. УЗИ делать можно! Если на то есть показания. А смотреть каждый месяц (неделю) что бы удостоверится что атм все в порядке, или например пол посмотреть, то нельзя, потому что к этому всему делу надо относится как к таинству.
Банально надо иметь РАЗУМЕНИЕ а не слепо следовать тму где что то где то прозвенело.

Что касается пищевой (кишечной) непроходимости, это потология которая поддается оперативному вмешательству, и ребенок после операций сможет вполне себе полноценно жить. А вот дети с генетическими паталогиями, которые очень часто дают еще и различные потологии во внутренних органах... это действительно страшно.

Жизнь человеческая это ДАР БОЖИЙ, и мать я считаю, должна сделать все что бы продлить жизнь ребенку. Но если есть воля Божья забрать его, то Господь заберет его не смотря на все старания матери. Но материнский долг пробывать спасти всеми силами!

Хочу предложить к просмотру один видео сюжет... Я уверена что он прольет свет, на тему детских потологий, и отношение к ней православнйо церкви. + Там есть о детях от которых отказадись родители!


http://www.youtube.com/embed/5-f8NuMrHos

Прошу прощения за все опечатки! Что заметила исправила!

 

[keplian]

Но мне подобное отношение "неполноценный, пусть дохнет" сииииильно напоминает одну достаточно недавно существовавшую идеологию

Вот пока читала сообщения за вчерашний вечер, именно такое мнение сложилось и у меня. И вообще, читаю я это всё и думаю - ржать или плакать. :roll: Не представляю, откуда и зачем берутся такие крайности?
Вот и прокатчица отчалила. Вслед за старшим товарищем. Очень неприятно наблюдать, как представители РПЦ себя дискредитируют, особенно на фоне здесь присутствующих представителей других конфессий. Вот и думай теперь - политика РПЦ-ли виновата, или случайность...

 

[Bremen]

Вот и думай теперь - политика РПЦ-ли виновата, или случайность...

Прокатчица высказала свое частное мнение, на которое имеет право, это форум. Политика РПЦ здесь не при чем.
Миссис Джон ведь поступила так же, выразив свое отношение к крещению покойников.

У мормонов есть замещающее крещение - за умерших. Считать ли католикам таких умерших своими братьями? Ведь в таком случае процедура крещения получается какая-то очень оригинальная - без присутствия самого крещаемого. За ночь пришла к выводу, что все-таки тоже считать.

И что теперь, приписать частное мнение миссис всей католической Церкви?

читаю я это всё и думаю - ржать или плакать. :roll:

Вот-вот. Сначало детально разобрали сплетню о детском саде. Сплетней это называется оттого, что никто из участников темы там не присутствовал и не слышал, что же было на самом деле.
Теперь вот мусолится судьба нерожденного ребенка.

 

[Lugara]

Сначало детально разобрали сплетню о детском саде. Сплетней это называется оттого, что никто из участников темы там не присутствовал и не слышал, что же было на самом деле.
Теперь вот мусолится судьба нерожденного ребенка.

Ну мусолится, и очень даже хорошо что мусолится, главное, что бы люди читающие понимали, где личное мнение прокатчицы, а где позиция РПЦ и "не мешали Божий дар, с яичницей".

 

[keplian]

где личное мнение прокатчицы, а где позиция РПЦ

А вот где чьё мнение? Прокатчица утверждает, что это не только её позиция, да ссылается на цитаты из Писания. Это не суть, что связи между цитатой и утверждением нет, главное, что человек в это верит и пытается убедить других.

Только нежизнеспособному ребёнку заведомо нет места среди живых. По определению.
...
Пересадка чужих - органов грех. Их использование для продления собственной жизни - тоже.

кто вам это сказал, откуда информация?

«Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни всего того, что принадлежит ближнему твоему».
...
А "Бог дал - Бог взял" вам формула не знакома?
...
Родился нежизнеспособным - со святыми упокой.

Bremen, да пёс с ней со сплетней. Вы же сами написали, что цель религии - упокоить всех побыстрей и по-хорошему. В чём противоречие-то с моей сплетней?
И мусолится судьба пусть и гипотетического, но уже рождённого ребёнка. Просто больного. Которого прокатчица предлагает упокоить нафиг, чтоб жить не мешал.

 

[Bremen]

Bremen, да пёс с ней со сплетней. Вы же сами написали, что цель религии - упокоить всех побыстрей и по-хорошему.

Не надо клеветать, я этого не писала. Если вы так извращенно поняли мои слова, то проблема не моя.
Само слово "религия" переводится как "воссоединение". Подразумевается воссоединение с Богом, от которого люди отпали при грехопадении.
Задачи религии (любой) гораздо шире, чем решение чисто земных проблем, они касаются и вечной жизни, к которой земная жизнь является лишь подготовкой.
А вы, похоже, перепутали религию с гуманизмом.

 

[lisa (lisa)]

Lugara, очень вы все хорошо и разумно пишите, приятно почитать. Рада, что наконец-то нашелся адекватный практикующий адепт РПЦ.

Задачи религии (любой) гораздо шире, чем решение чисто земных проблем, они касаются и вечной жизни, к которой земная жизнь является лишь подготовкой.
А вы, похоже, перепутали религию с гуманизмом.

Bremen, вот вроде бы формально все достаточно правильно... но почему ваши посты сразу обдают жаром костра инквизиции, сжигающего тела людей под предлогом спасения их души?