Вопросы религии

[Gloria]

Гло, почему-почему именно там Христос явился... да сколько же говорилось, что Отец выбрал образцово-показательный народ земли Израилевой. Вот на их примере не наигравшимся язычникам и показывали все. И чего это язычники пошли на монотеизм? Они прекрасно договаривались со своими богами. И тут на тебе. Интересно, если бы римляне не установили христианство - оно бы сейчас было настолько распространено, или было бы что-то другое?

Тань, не порть мне удовольствие! Я хотела ответа от Bremen, а не от тебя, потому что это она писала про "дикое язычество", а не ты.
У историков вообще есть мнение, что Иисус не новую религию пришел проповедовать, а хотел очистить иудаизм от накопившегося балласта. И косвенно это доказывается Кумранскими рукописями, более ранними по времени, где очень многое из идей Иисуса тоже содержится, и именно как течение в рамках иудаизма (про ессеев все знают, думаю, нет смысла распространяться).
Насчет "было бы" можно много фантазировать. Если б Иисуса не распяли, а позволили проповедовать и дальше, то новой религии не образовалось бы, потому что христианство поначалу было протестным. Ну, иудаизм бы реформировался. Ну, возможно, ещ какая-то часть "язычников" приняла бы гиюр (а это и без того происходило, только очень медленно)... Человечество не было бы спасено, и мы бы тут беседовали о чем-нибудь другом - возможно, в более спокойных тонах :wink:

 

[Mrs. John]

К вопросу о католических иконах. Вот такие бывают иконы:

Называется "Христос-апач". Ее написал францисканский монах Роберт Ленц в 1990 году, она находится в костёле в резервации апачей в штате Нью-Мехико. Ну, живописную традицию, которой следовал художник, вы все без труда узнаете.
Католический священник отец Джон Джулиани тоже пишет иконы для индейцев. Вот, например, Св. Троица новозаветная:

 

[Bettel]

А мне вообще ужасно забавно читать агрессивные споры о религии, нееее, ну правда, это почти как рассуждения на тему, сколько чертей может поместиться на конце иглы. То есть в принципе поспорить можно, если скучно, но истина в таком споре точно никогда не родится. Человек же достаточно субъективное существо, ну в смысле, он пропускает весь мир прежде всего через призму своих взглядов, а потом считает, что оно так и есть, а это с трудом работает даже на простых примерах, ну типа таких картинок, что на картинке старуха или девушка:

Ну или вот представим, что есть огромное полотно живописи, и люди на нем стоят и пытаются понять, что же там нарисовано, но сдвигаться с места особо не могут. Я могу руку дать на отсечение, что все закончится нереальным спором, а ведь каждый прав, в мизерном кусочке, потому что картину целиком можно охватить только будучи удаленным от нее далеко.

А тут идет обсуждение не какой-то там плоской картины, а мира, про которые еще толком даже никто сказать не может, сколько в нем измерений, помимо общепринятых трех, которые человек пощупать может.

Как тут можно с уверенностью кричать "Моя религия самая правая, только мы спасемся, остальные - в ад!".

Или вот мне говорят, а вот такой святой в загробном мире был, поэтому именно это и есть правда. Да простят меня люди верующие, но я тут регулярно читаю блог психиатров, вы бы знали, сколько всего ВИДЯТ и даже ЧУВСТВУЮТ, ОСЯЗАЮТ их подопечные, они и в раю были, и в аду, и с инопланетянами летали, и тараканов гигантских по квартире гоняли, и всемирные заговоры переживали и еще много чего. Как можно дать гарантию, что у человека, которого никто из нас в глаза не видел, не было шизофрении просто, вот он потом и рассказал, что видел. Шизофрения она такая, она как раз может породить галюцинации на "больную" для объекта тему, а если человек истово верит, то почему бы ему не увидеть рай, ад или поговорить с Богом.

Вы только не подумайте, что я спорю вообще о наличии Бога, рая, ада. Я о том, что кмк ниодин живущий на земле человек не может говорить с полной увереностью, что он знает, что хорошо для Бога и какой он. Как кто-то может говорить, что он знает Бога, если зачастую люди своего ближнего понять не в состоянии, того, кто рядом с ними десятки лет живет, они его каждый день видят, чувствуют, щупают, а потом оказывается, что человек вовсе не такой, как им думалось.

 

[Gloria]

Bettel, ну трудно спорить со здравым смыслом вообще-то, однако я не удивлюсь, если желающие поспорить все же найдутся и снова примутся всех убеждать и насчет спасения, и насчет визитов в загробный мир...

UPD Один известный Отец Церкви сказал в свое время "Верю, ибо абсурдно!", и это гениально, кмк. Он верил, ему не нужны были доказательства. А неофиты почему-то в них нуждаются. При этом они путают веру и факты и приводят в качестве доказательства элементы веры. Н-да...
Впрочем, что уж тут говорить о доказательствах бытия Б-жья, если мы так и не можем разобраться в том, летали ли американцы на Луну. А это ведь было совсем недавно, на памяти ныне живущего поколения, в отличие от явления Моисея.

 

[Mrs. John]

Или вот мне говорят, а вот такой святой в загробном мире был, поэтому именно это и есть правда. Да простят меня люди верующие, но я тут регулярно читаю блог психиатров, вы бы знали, сколько всего ВИДЯТ и даже ЧУВСТВУЮТ, ОСЯЗАЮТ их подопечные, они и в раю были, и в аду, и с инопланетянами летали, и тараканов гигантских по квартире гоняли, и всемирные заговоры переживали и еще много чего. Как можно дать гарантию, что у человека, которого никто из нас в глаза не видел, не было шизофрении просто, вот он потом и рассказал, что видел. Шизофрения она такая, она как раз может породить галюцинации на "больную" для объекта тему, а если человек истово верит, то почему бы ему не увидеть рай, ад или поговорить с Богом.

Я согласна, но тут используется обычная отсылка к авторитету. Святым не положено не верить на слово. Если не веришь или хотя бы сомневаешься, значит, ты не христианин.

 

[Gloria]

Я согласна, но тут используется обычная отсылка к авторитету. Святым не положено не верить на слово. Если не веришь или хотя бы сомневаешься, значит, ты не христианин.[/quote]

Но не в этом же вопрос! Верьте, пожалуйста, как вам угодно, но не выдавайте веру за доказательство.
В теорему Пифагора не нужно верить, ее можно доказать с помощью простых математических действий.

 

[zara]

_Anhen_, я не буду врать, поскольку сейчас всплыла информация, полученная мной около 25 лет назад. Все возможно. Попробую в эти большие выходные найти конспекты (очень надеюсь, что во время всех моих многочисленных переездов они не были утеряны!). Таки он не занимался комбинаторикой, звучала-то версия теологических исследований... и слово "инквизиция" в стойкой ассоциации по отношению к этой формуле... И Бернулли и Байес были несколько позже по времени. Если найду - напишу. Хорошо?

Гло, я начаянно! Прости засранку!
Bremen надо подготовиться к ответу :wink: мы его непременно получим. Вот о католицизме Bremen уже рассуждает со ссылками (по сравнению с прошлой темой), потому что выбрала "оппонентом в православной войне" Веру, уже интересно читать.
Неееет, давай, распространяйся про ессев! На самом деле, до определенного момента я считала, что мне ближе всего баптизм по своей сути. (а удобнее - буддизм ) Теперь же мне иудаизм тоже крайне интересне, и сведения, полученные от "носителя языка" - втройне. ("носитель языка" - применено иносказательно, ты же не только историк, но и интересующийся определенным течением релегиозным - хочу больше информации! Пожалуйста! :roll: А то сама не смогу систематизировать информацию, во всяком случае, мне на это нужно будет гораздо больше времени. Сначала надо на нее наткнуться, потом изучить, систематизировать и пр. А тут ты уже "рыбу" даешь!)

Вера, а какие потрясающие иконы Богоматери в Назарете в церкви Благой вести! Там коллекция икон со всего мира - подарки. Там тебе и негритянки, и японки, и малазийки - кого только нет. Ой, или это в церкви успения? Но индейцы - это великолепно!

Bettel, ну такого рода споры, безусловно, делают тему еще более не скучной. Зато я вот, прочитамши, узнала для себя кое-что новое - так что пущай будет, раз без этого познавательная тема не может существовать. И потом, людям помогает то, во что они верят (как говорят те же психиатры), плацебо еще никто не отменял. Если мы кому-то этими разговорами помогаем спасти свою душу - это тоже благое дело. Может быть, агрессивный спорщик таким образом ставит себе галочку на пути к спасению своей души. Может быть - наоборот, совершает ошибку, нарушая заповедь о человеколюбии, и потом будет эту ошибку замаливать и тоже таким образом поставит себе галочку... почему не помочь человеку? Собственно, во всей нашей компании единственный человек утверждает, что его религия всех правее. Остальны проявляют чудеса толлерантности

 

[lisa (lisa)]

Математика - это всего лишь математический аппарат, который возник из теологических исследований в рамках религий.

Как интересно... а нас, помнится, учили на лекциях по истории математики, что она равзилась на основе материальных нужд человечества :not:. Тригонометрия - астрономия, теория бесконечно малых - оптика, дифференциальные уравнения - мореплавание и так далее. Времена, конечно, были сами понимаете, но лекцию читал все же сам Арнольд - крупный и во всех отношениях очень "честный" ученый. Правда, он утверждал (с примерами) и еще одну интереснейшую вещь - подчас математические открытия опережали эти самые нужды. Но часто рано или поздно с ними пересекались. Причем не только с субъективными нуждами человека, но и с обхективной физической реальностью - случаслось, что абстрактные математические модели опережали физические открытия чуть не на сотни лет. То есть, у него как бы получалось, что математика сама по себе УЖЕ является некой формой идеальной Мировой Гармонии, существующей вне и помимо воли и знаний человека, и никакого дополнительного понятия Универсала как бы и не нужно...

Насчет открытий католиков в области математики... ну, очень многому мы обязаны арабам, индусам, китайцам (не говоря уже о древних греках). Что же до более поздних открытий, так там, мне кажется, в основном протестанты и англиканцы...

_Anhen_, из "напоминающего" комбинаторику можно было бы, пожалуй, назвать Фибоначчи.

 

[Gloria]

Лиз, а Фибоначчи был монахом?

Таня, про ессеев очень хорошая статья в Википедии, ее (статьи) автор явно знает больше, чем я, да и изложил очень хорошо, структурированно

 

[lisa (lisa)]

По идее он был успешным купцом. Странствуя, много общался с мусульманами и подцепил у них кое-какие идейки. Позднее, если не ошибаюсь, где-то преподавал. Но что-то такое про его возможное монашество вроде в голове крутится... может быть, чисто случайно, а может быть и нет.

Тань, может быть Герберт Д' Аурильяк (Папа Сильвевстр II) ? Но это конец первого тысячилетия и очень светлая фигура.

 

[Gloria]

По идее он был успешным купцом. Странствуя, много общался с мусульманами и подцепил у них кое-какие идейки. Позднее, если не ошибаюсь, где-то преподавал. Но что-то такое про его возможное монашество вроде в голове крутится... может быть, чисто случайно, а может быть и нет.

Залезла в Википедию... однако! Он жил в 12 в. :shock: Путешествия по всему Востоку, математика в свободное от торговли время... Вот вам и "мрачное средневековье" :mrgreen:

 

[Mrs. John]

Но не в этом же вопрос! Верьте, пожалуйста, как вам угодно, но не выдавайте веру за доказательство.

Я как раз не выдаю за доказательство. Если я во что-то такое верю, я делаю это потому, что мне так хочется, а не потому, что в послании апостола такого-то говорится так, а не иначе.
Вот Bremen расписала всяческие мои достоинства, полученные от Бога, а меня такой вопрос интересует: откуда берется в человеке способность к сомнению, как не от самого Бога? В моем случае это передается генетически: у прадеда и его брата был конфликт с католической церковью, после которого прадед собирал у себя в доме нечто вроде кружка изучения Библии; дед сильно разочаровался под конец жизни в церкви и папе. А причина в каком-то аминокислотном сдвиге - выпадении экзона или сплайсинге, допустим... А этими процессами, как я верю, управляет Господь. Может, в способности поставить слово Библии под сомнение на самом деле нет ничего богопротивного?

Зара, когда я была в Бразилии, я увидела статуэтку Мадонны-мулатки. Меня это сильно поразило. В Католической энциклопедии полно иллюстраций с изображениями Христа и Мадонны из разных стран. Калмыки-католики, например, изображают Деву Марию калмычкой с длинными косами, китайцы - богиней, стоящей на лотосе, сьерра-леонцы - негритянкой в тюрбане.

 

[Gloria]

Я как раз не выдаю за доказательство.

Справедливо, Mrs John. Я, в общем, свой пафос не на вас направляла, но, действительно, поскольку процитировала ваш пост, то получилось, что к вам обращено. Извините за недоразумение.

Передается ли склонность к сомнению генетически? Думаю, да. У некоторых наций она вообще, похоже, в крови :wink: На примере моих многочисленных родственников (да, выборка вряд ли репрезентативна, но я и не претендую на научность моего вывода) могу с уверенностью сказать: чем выше % еврейской крови, тем сильнее склонность к сомнениям :lol:

 

[Mrs. John]

Не страшно, я все поняла.

 

[lisa (lisa)]

откуда берется в человеке способность к сомнению,

Наверное, это проявление данного ему изначально "Права Выбора", нет? Кстати, у меня ко всем присутствующим вопрос. Если бы человек это самое свое право не "реализовал", все-таки съев в итоге пресловутое яблоко - можно ли было бы считать, что это право было ему дано? То есть, если бы он НЕ съел, то он как бы фактически и НЕ выбрал бы, и тогда было бы у него это право на выбор или не было бы его - нет практически никакой разницы... не знаю, как это объяснить, но вы наверное поняли, о чем я.

Гло, не, я - контрпример. У меня критическое мышление скорей от отца (хотя матушка тоже не лыком была шита 8) ), а в нем еврейской крови был чистый нуль.

 

[_Anhen_]

_Anhen_, я не буду врать, поскольку сейчас всплыла информация, полученная мной около 25 лет назад. Все возможно. Попробую в эти большие выходные найти конспекты (очень надеюсь, что во время всех моих многочисленных переездов они не были утеряны!). Таки он не занимался комбинаторикой, звучала-то версия теологических исследований... и слово "инквизиция" в стойкой ассоциации по отношению к этой формуле... И Бернулли и Байес были несколько позже по времени. Если найду - напишу. Хорошо?

Ну про комбинаторику я взяла из ваших слов:

сделал потрясающее открытие, которым мы пользуемся до сих пор - формулу числа сочетаний из... по...

С инквизицией, да, по времени неувязочка получается.
zara, если найдете, то напишите, пожалуйста. Интересно очень.

_Anhen_, из "напоминающего" комбинаторику можно было бы, пожалуй, назвать Фибоначчи.

Ну, если только очччень отдаленно :wink: Да и не монахом он был.

 

[Kola]

zara

Собственно, во всей нашей компании единственный человек утверждает, что его религия всех правее.

Странно было бы выбирать и придерживаться того, что не считаешь самым правильным.
Но у каждого своё представление о том, что правильно, а что нет.

Может быть, агрессивный спорщик таким образом ставит себе галочку на пути к спасению своей души. Может быть - наоборот, совершает ошибку, нарушая заповедь о человеколюбии, и потом будет эту ошибку замаливать

Не могу понять, как чёткое обозначение своей позиции может противоречить человеколюбию.
Никто, ведь, силой не заставляет принимать эту позицию и следовать ей.

lisa

Согласен по поводу свободы выбора. Но даже если бы не съел, это тоже был бы выбор.
Это как если бы бабушка сказала маленькой внучке: "Не ешь пирожки, они ещё горячие". А она взяла и съела, и обожглась.
У неё был выбор: послушаться бабушку и поесть вкусных, тёплых пирожков, или не послушаться и обжечься.
Как-то так.

 

[Mrs. John]

Лиза, я о другом. Меня интересует именно способность к сомнению как ментальный признак. Несколько биологический подход, да. Если право сомневаться имеют все, то кому-то мысль о сомнении ведь даже не приходит в голову, а вопрос выбора не стоит никогда. А у кого-то стоит.
Допустим, если два человека здоровы, они оба имеют право поступить в спортивную школу, но у одного от природы сверхпрыгучесть, а у другой прыгает весьма средненько. Как-то так.

Собственно, во всей нашей компании единственный человек утверждает, что его религия всех правее.

Странно было бы выбирать и придерживаться того, что не считаешь самым правильным.

Николай, здесь разные вещи. Проблема не в том, что человек выбрал какое-то вероисповедание для себя, потому что для него самого оно оптимальное, а в том, что он считает, что все остальные вероисповедания объективно хуже, не только для него, но и для своих адептов.

 

[lisa (lisa)]

Лиза, я о другом.

А, то есть в "человеке" как конкретном индивидууме, а не как в собирательной фигуре, обозначающей вид. ОК. Да, подозреваю, что генетика в данном конкретном случае важней влияния окружающей среды. Но все же если человека с раннего детства учить думать, то разовьется и способность к сомнению.

 

[zara]

Mrs. John, спасибо, вы очень четко прокомментировали мою мысль.

lisa, так в том-то и дело, что вам читали историю математики (нам тоже в Политехе), а я-то посещала лекции по философии. Философы - народ особенный, имеющий весьма специфический взгляд на все на свете. Просто нам читали монстры от философии, люди с потрясающим интеллектом и академическими знаниями. И для них философия была матерью любого знания, и единственной наукой, как я уже говорила - остальное науками не считалось а от философии по мере надобности отпочковывалось. А поскольку отпочковывалось, то доносилось в сильно выхолощенном варианте, поскольку не рассматривалось в единстве и противоположности . Но, насколько я поняла, вам тоже доносили эту мысль про поиск гармонии мира путем создания стройных выводов и доказательств, формул. Просто у философофа началом было не создание стройных доказательств (целью изначально было не это) а поиск гармонии мира, который рассматривался с точки зрения поиска Святого Духа и доказательства его существования, но тем путем, который стал называться математическим. Сама понимаешь, для советского детеныша и технаря это было сильно в новинку, потому заставляло искать доказательства и опровердения уже этих утверждений. Наверное, второй раз в жизни мне было так же интересно рыться в материалах только в период изучения различных течений в психологии, когда в СССР стали допускаться западные течения, типа онтопсихологии Менегетти. Тоже, кстати, читали в универе на открытых лекциях. Эх, интересное было время...

Все, загорелась, буду разбирать залежи на антресолях... Дамы, вы толкаете меня на подвиг! Ох, как я расстроюсь, если не найду! Вы себе не представляете, сколько там конспектов - 2 ВУЗа, открытые лекции и куча еще... Я параноидально это все храню и таскаю с собой с квартиры на квартиру. Зачем? :shock: Философия это в конце 80-х...

lisa, а вот у Адама сомнений не было - дали кусить - кусил. Он, судя по описаниям, совершенно безинициативное существо, но на создателя уповал железно. В той же истории с Лилит (во всяком случае, в описаниях этой истории, поскольку первоисточника я так и не нашла ) когда она сбежала он же чего сделал? Правильно, пожалился создателю, что сбежала, и тот послал ангелов отлавливать и требовать возврата. Может быть, одна часть людей произошла от Лилит, а вторая - от Евы, потому разные способности к возможности сомневаться и решать. Шучу!!!!!
Но, собственно, согласна с Верой: если человека создал Господь, то он же и наделил его способностями и к обучению, и к сомнению. Значит, это зачем-то надо, и грех этим не пользоваться. Вопрос в том, как и с какой целью этим пользоваться. Во зло - это и есть от врага человеческого. Во имя добра - во имя Господа. Вот вам и выбор.
И еще о выборе... Вера, думаю что здесь:

Если право сомневаться имеют все, то кому-то мысль о сомнении ведь даже не приходит в голову, а вопрос выбора не стоит никогда. А у кого-то стоит.

вы не правы. Любой человек живет в мире людей. И однажды он встает перед выбором: отказаться от сомнений или не отказываться, отказаться от права выбора или нет. И человек делает свой выбор, основываясь на какой-то нужной ему информации. И тут тоже должна быть и своя мотивация, и своя цель. Опять же это зависит от уровня развития интеллекта. Если человек обладает достаточно высоким уровнем сознания и осонанно отказыватся от выбора и сомнений - должна быть определенная причина. Я думаю, что отказ от выбора и сомнений весьма облегчает жизнь, фактически перекладывает определенную часть жизненной ответственности на кого-то другого, одновременно порождая ответственность только перед ним (другим). Такое своего рода замещение, но при этом в равновесии.

Закон сохранения энергии, блин...