Елизавета Минина. "Тур" по России.

[Thappise]

На самом деле с этими договорами ситуация по сути странная. Вот есть договор КП Смирновой с Ивановой, к примеру. Но кто сказал, что Иванову эта лошадь действительно принадлежала... Может это конь Сидорова и он об Иванове не слышал. То есть по сути, если нет промежуточного договора, Сидоров скажет, что конь его. У Сидорова ведь тоже есть договор КП с кем-то или на родителей. Вот как разбираться в итоге чей он Смирнова, Иванова или Сидорова...
Грустно у нас конечно с оформлением собственности лошадей. Должно быть как с машинами. Это же гужевой транспорт в конце концов!..

 

[skazochnicaa]

Вот это Санта Барбара! Народ, действительно у девчонки столько наглости или я сплю? Если честно у меня от каждого нового поста в этой теме глаза все круглее и круглее становятся. Цыгане нервно курят в очереди за Елизаветой)))

 

[Trof]

Может помочь человеку и удалить или отредактировать ее сообщение?)

Ну как видишь, она прочитала и не отредактировала.

 

[AnnyBird]

Ну как видишь, она прочитала и не отредактировала.

Ага) я просто думала что она офлайн ушла

 

[Ирина71]

Спасибо за беспокойство, благодарна за участие, редактировать не буду - у Лизы были данные только паспорта, который был действующий на тот момент, когда я сама коня купила. И этот договор не только приложен к моему заявлению теперь, но и высылался Лизой в качестве доказательства потенциальным покупателям, что у нее права на лошадь - если появится еще один вариант договора - я только порадуюсь

 

[Чудь]

Арина, а можно здесь публично вас спросить?
На каких условиях Лизе передавалась лошадь. Какие обязанности были у нее и какие у вас. И что она вам пообещала?
Она собиралась продать коня и взять процент, а потом передумала делиться? Она должна была подготовить лошадь под вашу продажу и ей полагалась оплата? Или?

 

[DvaKonia]

Ничего не изменилось за тысячи лет. Люди все так же любят кидать камни в того, кто сидит в яме.

Честно?

Я же не таила на неё злобу и ничего не говорила про неё плохого,когда вернулась с изувеченной лошадью в Питер.

Она вернулась из Брянска,и я поспешила к ней задать все вопросы с глазу на глаз,мол Лиза,лучше скажи ,что и как; конь уже у меня и мне легче будет ставить его на ноги,если я буду знать,что как и почему,а не искать причины всего этого,когда ты итак все знаешь.

Она клялась,глядя мне в глаза,что ничего не знает.

И чем больше времени проходит,тем больше выясняется того,что и как было скрыто от меня.

Спасение утопающих-дело рук самих утопающих. Просто так людей в яму не сажали и,тем более,просто так не закидывали камнями. На все,что здесь пишут,есть веские причины и неопровержимые доказательства.

 

[Ирина71]

Она увидела Рыжика (так я зову моего коня), и он Лизе понравился. Конь был передан ей по акту на сохранность и содержание с последующим выкупом или перепродажей Филатовым Александром (меня в известность поставили). Она могла на нем выступать, для выступлений нужен был паспорт федерации, мы обязаны были оформить ветсправку на перевозку и предоставить документы для оформления спортивного паспорта на коня. Стоимость лошади подлежала уточнению после того, как Минина Лиза с ним позанимается и выступит на нескольких соревнованиях. При передаче лошади была составлена расписка о том, что Минина Елизавета берет коня на полное содержание и отвечает за его здоровье. Лиза должна была купить коня за сумму, которая должна была быть согласована после того, как она на нем выступит или перепродать за сколько продаст, разница в стоимости - ее доход

В январе 2017г я рассталась с Александром Филатовым, в том числе и как с тренером. На это момент никаких платежей и подписания документов не было. 21 января 2017г. я написала Мининой Лизе о том, что документы Рыжика у меня и предложила ей мне перезвонить. Когда она позвонила, то я ей сказала, что владелец коня я, у Филатова Александра нет никаких прав на лошадь и его продажу и предложила встретиться. Встреча состоялась в конце января 2017г., точной даты я не помню. Во время встречи я передала ей племенной паспорт спортивной лошади и договор, по которому я купила коня, - с целью оформления российского спортивного паспорта лошади в организации ФКСР. Во время встречи меня подробно ознакомили с местоположением клуба, его условиями, в связи с чем в ходе встречи мной было высказано предложение о возможной частичной оплате за коня бартером – то есть возможностью для меня тренироваться в том месте, где находился конь, с Мининой Лизой в качестве тренера. Сумма определенная не оговаривалась, так как выступлений на соревнованиях еще не было.

Договоренность со мной - Рыжик у нее, занятия в Натальевке, она тренер, на других лошадях, сумма (определяемая как сказано выше) - должна соответствовать дополнительно согласованному сроку, я не возражала против 100% бартера - меня интересовала возможность занятий.
После того, как я узнала, что Рыжика она хочет продать – она подтвердила, что это в связи с покупкой других лошадей, договоренность по занятиям должна была остаться в силе, я смогу на них заниматься – но срок этих занятий (1,5 года, 2 или как-то иначе) – мы обсудить не успели. Факт продажи Рыжика меня тогда не тревожил, так как я полагала, что как владелец буду участвовать в сделке и одновременно договором отношения с Лизой будут оформлены. Разговор состоялся 23 апреля.

Далее: Лиза без предупреждения переезжает.
Документы не возвращает.
От Фри-Райда узнаю, что я коня вроде подарила.
Потом узнаю о паспорте ФКСР, где Минина владелец.
Потом присылают скан липового договора.

По переписке в контакте мы договорились встретиться во вторник 23 мая. Она на встречу не явилась, более со мной не связывалась.


Хочу обратить внимание - я только потребовала свои документы назад, вернуть коня в прежнюю конюшню, потом переговоры.

 

[Mari an]

Читаю тему и удивляюсь. Взрослые люди, а отношение к договорам и бумагам как у детей. Я сказала, она обещала.... Как говорил Глеб Жеглов " Виноватых без вины не бывает. Раньше надо было со своими женщинами ( лошадьми читай) разбираться".
Аренда-значит аренда. Отдали на комиссию-договор комиссии. Продали-продали.
Два года бартер занятиями... да продайте коня и занимайтесь на вырученные деньги. А теперь мучаетесь, расхлебываете.

 

[Ирина71]

а я с самого начала признала на этом форуме, что глупость с моей стороны имела место

 

[Tina]

Лиза пришла к участковому инспектору и дала объяснения. Мне сообщили, что в возбуждении уголовного дела будет отказано. Естественно, я это буду обжаловать - меня не вызывали для опроса, свидетелей никого не вызывали, дополнительные документы, которые есть у меня, - предъявить не просили.

Ирина71, вам уже говорили насчет уголовного дела. (Обжалуют что-либо, кстати, в суде, а не в полиции). Вы по какой статье хотите, чтобы его возбудили?
Кража? Чтобы возбудить дело по краже, надо в первую очередь, чтобы кража была - по простому Лиза должны была у вас лошадь тайно ночью увести с конюшни, вы обнаружили пропажу, написали заявление, возбудили дело. В вашей ситуации Лиза получила лошадь от Александра, с которым они даже бумажку странную подписали, причем вы были в курсе этой передачи, по вашим же словам.
В этой ситуации вы можете разве что отказаться от того, что были в курсе передачи и писать заявление на Александра насчет той самой кражи.
Мошенничество? Для этого надо сперва установить принадлежность лошади в вашей истории, что может сделать только суд.
Так что оставьте в покое участкового, отказали вам в возбуждении дела правильно.
Подавайте иск в суд.

Конь был передан ей по акту на сохранность и содержание с последующим выкупом или перепродажей Филатовым Александром (меня в известность поставили).Она могла на нем выступать, для выступлений нужен был паспорт федерации, мы обязаны были оформить ветсправку на перевозку и предоставить документы для оформления спортивного паспорта на коня.

При передаче лошади была составлена расписка о том, что Минина Елизавета берет коня на полное содержание и отвечает за его здоровье

21 января 2017г. я написала Мининой Лизе о том, что документы Рыжика у меня и предложила ей мне перезвонить. Когда она позвонила, то я ей сказала, что владелец коня я, у Филатова Александра нет никаких прав на лошадь и его продажу и предложила встретиться

А вот тут уточните, пожалуйста, где в скане акта речь идет про выкуп или перепродажу?
Кроме странного акта вы ещё и расписку составляли?
Т.е. на момент передачи лошади осенью вы были в курсе, что лошадь передается от имени третьего лица, которое прав на это не имеет. Почему вас это устроило?

 

[skazochnicaa]

Арина, если я правильно понимаю, на данный момент у вас нет документов на лошадь? А попробовать связаться с вашим продавцом и запросить у них копии нет возможности?

 

[ronul]

Если предположить, что все изложенное выше правда, то сам факт смены места постоя, без предупреждения владельца лошади вполне можно трактовать как кражу, тем более, что никаких документов от конкретно владельца на право распоряжения лошадью у Мининой нет и никогда не было. Косвенным доказательством служит оформление паспорта ФКСР на свое имя. Это уже мошенничество, равно как и сбыт краденного имеет место быть.
Отсутствие документов на лошадь у хозяйки, самая слабая сторона, но уверен, что если конь действительно принадлежит ей, добыть копия или просто свидетельские показания плюс выписки об оплате лошади предыдущим владельцам вполне хватит для доказательств в суде. Другой вопрос, что без наличия в настоящий момент на руках подтверждающих документов о владении лошадью, невозможно ни забрать коня у Мининой, ни грамотно требовать от органов правопорядка возбуждения уголовного дела.
В первую очередь, необходимо связаться с предыдущим владельцем лошади и попробовать получить его копию договора, либо фактическое подтверждение им ваших прав владения, т.е. расписку о получении им денежных средств за лошадь, акт приемки передачи, подтверждение банковского перевода денег с вашего счета на его.
Если результат будет положительным, срочно с документами и милицией забирать лошадь от Мининой, плюс подавать повторное заявление о краже и попытки торговли краденной лошадью. Не участковому ,а в дежурную часть по месту совершения кражи. Если действия полиции будут вялыми, это при том что подозреваемая фактически не скрывается, жалуйтесь на их бездействие в прокуратуру как в надзорный орган.
Если быстро достать документы о собственности нет возможности, подавайте иск в суд обшей юрисдикции, по месту прописки гр. Мининой, с требованием о признании вас собственником лошади и возврате его в ваше владение. Так же прикладываете к исковому заявлению просьбу наложить арест на лошадь и передать ее на ответственное хранение вам.

 

[Ирина71]

Добрый день. огромное спасибо за грамотный и подробный совет!!!!

 

[ronul]

Не за что ,если вы действительно хозяйка лошади и говорите правду, то все будет хорошо. Наглость это второе счастье перекупщиков и дилеров по продажам, но кражи, подлоги и перепродажа краденого на открытом рынке, это уже перебор.

 

[Major Kusanagi]

Если предположить, что все изложенное выше правда, то сам факт смены места постоя, без предупреждения владельца лошади вполне можно трактовать как кражу, тем более, что никаких документов от конкретно владельца на право распоряжения лошадью у Мининой нет и никогда не было. Косвенным доказательством служит оформление паспорта ФКСР на свое имя. Это уже мошенничество, равно как и сбыт краденного имеет место быть.
Отсутствие документов на лошадь у хозяйки, самая слабая сторона, но уверен, что если конь действительно принадлежит ей, добыть копия или просто свидетельские показания плюс выписки об оплате лошади предыдущим владельцам вполне хватит для доказательств в суде. Другой вопрос, что без наличия в настоящий момент на руках подтверждающих документов о владении лошадью, невозможно ни забрать коня у Мининой, ни грамотно требовать от органов правопорядка возбуждения уголовного дела.
В первую очередь, необходимо связаться с предыдущим владельцем лошади и попробовать получить его копию договора, либо фактическое подтверждение им ваших прав владения, т.е. расписку о получении им денежных средств за лошадь, акт приемки передачи, подтверждение банковского перевода денег с вашего счета на его.
Если результат будет положительным, срочно с документами и милицией забирать лошадь от Мининой, плюс подавать повторное заявление о краже и попытки торговли краденной лошадью. Не участковому ,а в дежурную часть по месту совершения кражи. Если действия полиции будут вялыми, это при том что подозреваемая фактически не скрывается, жалуйтесь на их бездействие в прокуратуру как в надзорный орган.
Если быстро достать документы о собственности нет возможности, подавайте иск в суд обшей юрисдикции, по месту прописки гр. Мининой, с требованием о признании вас собственником лошади и возврате его в ваше владение. Так же прикладываете к исковому заявлению просьбу наложить арест на лошадь и передать ее на ответственное хранение вам.

Кирилл, насчет уголовного дела по краже - я бы сказала, что шансов мало. Нужны прямо очень замотивированные полицейские, чтобы этим заниматься. Я бы сказала, порядок действий такой:
1. Восстановить документы в на собственность через предыдущего владельца, как Вы правильно сказали.
2. Подавать в суд на незаконное удержание имущества с требованием наложения ареста и перемещения на ответхранение в нейтральную конюшню.
3. Возможно в рамках гражданского суда ходатайствовать о возбуждении уголовного дела о мошенничестве - я не юрист, но оформление документов на не принадлежащие тебе имущество это мошенничество чистой воды.

На форуме есть ряд грамотных юристов (@Krist, @сколопендра, @Жасмина, @Береника, @Catherine1976 и др), можно спросить их совета.

 

[сколопендра]

Вообще-то "гражданским" в простонародье называют брак НЕ зарегистрированный, обычное сожительство. Во всяком случае я это имела ввиду.

" простонародье" в вашем окружении, возможно, и желает приукрасить слово сожительство, в моем-вещи называют своими именами. И я люблю точность формулировок, особенно если вы беретесь давать советы...
Но речь шла не об этом, а о том, что ни муж, ни сожитель не имели права без надлежаще оформленного документа забирать имущество.

@ronul , единственно верное в вашем посте-призыв пойти в суд.
В квалификации уголвно наказуемых деяний вы не очень)))
нет там состава ни кражи( тайное хищение чужого имущества, ни мошенничества(хищение же, но путем обмана или злоупотребления доверием).
Я не вижу, конечно, всех документов(ни расписки о которой речь, ни всего договора), но пока в плане возбуждения я б не стала. участковый такого же мнения....Может, и можно, пофантазировать, и даже возбудить что-то, но смысл, если есть суд.
Также как и " пойти с полицией и забрать лошадь"-вы в это верите? Полиция разумно вам скажет, что вон он-справедливый и гуманный, вэлком, арестовывайте свое имущество, чтоб не сбежало( внесите оплату по содержанию на депозит заодно), потом , если суд решит, что вы правы-приставы передадут.Оценку имущества для подачи иска тоже надо сделать-госпошлину оплатить чтобы. Также посчитать утратила ли лошадь свои качества( это-уже в рамках процесса, возможно, суд даже съездит посмотреть что к чему, если скучно станет), и опять -таки провести экспертизу за счет истца. Расходы можно потом распределять...
@Ирина71 , постановление об отказе в возбуждении уголовного дела вы вправе обжаловать, но бесперспективно.
Иск подан? какой?
мне просто любопытно чего вы хотите добиться, призывая общественность задавать вам вопросы в личку и выкладывая все это здесь? С удовольствием почитаю( я лично) итоговые решения судов...
А так... лошадь выбыла из вашего владения по вашему волеизъявлению.Содержалась и тренировалась полностью за счет третьих лиц.
прочитав ваши сообщения, и если все как вы пишите, то на месте противной стороны( правда, обе стороны суду одинаково потивны-работать сильно мешают) я б и встречный иск подала, прямо просится.
тут варианты развития событий по итогам рассмотрения разные. потому как доказательства сторон должны быть представлены.
Поэтому наймите уже адвоката, подайте грамотное заявление и порадуйте нас хорошими вестями)))
сообщите о дате слушаний-я бы пришла послушать)любопытно...

 

[ronul]

Если говорить строго по фактам, у меня достаточно скромное представление о квалификации уголовщины, но при этом назвать как то иначе факт тайного (без ведома владельца) перемещения лошади на другую конюшню лицом не имеющим от владельца лошади них полномочий не письменных ни устных на данное действие без дальнейшего уведомления и сокрытия имущества от законного собственника, я не могу.ст 158 УК.
Далее, попытка продажи лошади, от своего имени (как якобы владелицы лошади), не имея на это полномочий и прав от владельца, и оформление подложных документов о праве собственности на лошадь, свое имя это признаки состава ст. 159 У.К.
Ну и в довесок ст 175 Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем. Это если суд согласиться с 158 или 159 ст.
Нет ни одного легального документа,(конечно если верить версии владельца, а не дилера) подтверждающего право Мининой на продажу и распоряжение данным имуществом- лошадью.
Все расписки и акты от имени тренера Александра ничтожны.
Даже если признать факт того что до определенного момента владелица была в курсе ситуации и имела определенные договоренности, пусть и не зафиксированные на бумаге с Мининой, то после перемещения без ее ведома ее лошади в неопределенное место, т.к. как я понял в известность владелицу не поставили о том где лошадь находиться и на связь с ней не выходили, и после требований однозначных с ее стороны вернуть ей ее имущество, и отказ Мининой немедленно вернуть лошадь, мотивированной насколько я понимаю упущенной выгодой и расходами на содержания, как раз и ведет параллельно с уголовным процессом в гражданский.
Касательно изъятия лошади с полицией, тут у меня несколько больший практический опыт, при наличии истиных и оригинальных документов подтверждающих право владения лошадью, даже если за постой лошади или за работы берейтора или дилера есть долги или конфликтная ситуация по деньгам, 100% собственник лошади всегда по моей практики забирал имущество и никаких иных вариантов не было. Другой вопрос если Минина в свою очередь предъявит не липовый акт приемки передачи, а липовый (по словам владелицы) договор купли-продажи на свое имя, тут уже возможны варианты, но для того субъекта, кто все же врет конец истории будет крайне неприятным.


Простите, но факт "выбытия из владения" это полная ерунда. Если конечно придерживаться версии что все то что пишет владелица лошади правда. Никакого "волеизъявления" на продажу лошади (замечу не на выставление ее на продажу) от владельца не было. Передача Мининой была незаконно оформлена, но даже если считать устные договоренности и переписку в сетях, то после требований однозначных вернуть собственность, которая на тот момент не была продана (да и не могла быть продана ,т.к. законный владелец по ее словам никому лошадь не продавал) иных законных действий от Мининой, кроме как вернуть чужое быть не могло. Тот факт, что у нее на руках находиться подлинник договора Купли-Продажи на чужое имя, не делает ее собственником лошади ,и не дает право распоряжаться имуществом. Паспорт спортивный выданный общественной организации- ФКСР, вообще не имеет к праву собственности никакого отношения равно как и паспорт ВНИИКа и Вет. паспорт лошади.
Встречный иск противная сторона подать имеет полное право на компенсацию своих расходов по содержанию лошади и ее работе, а так же упущенной выгоде (доли прибыли с возможной продажи) но после того как вернет лошадь законному владельцу, тут позиция проста, на мой взгляд. Если собственник определен и это все же на г-жа Минина, то лошадь без всякого суда должна быть ею передана в присутствии представителей полиции по акту приемки передачи с ветеринарным осмотром в момент передачи владельцу истинному. А далее, если у сторон есть материальные или моральные претензии друг к другу суд, с очень интересным, надеюсь, для конной общественности решением (т.к. на моей памяти будет первый подобный)
Если же обе стороны предъявят документы о праве владения лошадью, и следовательно заведомо понятно, что одна из сторон - уголовники с подделками, то суд будет обязан вначале определить собственника лошади, а только потом вернуться к материальным претензиям, и предположу, что для предъявителя подложных документов никаких шансов на компенсацию расходов не будет а будет приятное свидания с дознавателем и следователем.
На момент суда лошадь будет передана на ответственное хранение, как правило по передают по месту нахождения фактическому лошади на настоящий момент, стороны вправе заявить ходатайства по режиму кормления тренинга и другим вопросам содержания на период ответственного хранения.

Замечу, что на мой взгляд, до момента тайного перемещения лошади в Калгановку, все происходящие было вполне в рамках закона, т.к. большинство дилерских лошадей продаются именно таким "устным" способом, на вере, и только в последний момент т.е. непосредственно в день оформления перехода прав собственности, требуется присутствие и естественно четко выраженное согласие владельца на право продажи лошади. Но, если по любым причинам собственник требует вернуть в его полное распоряжение лошадь, то никаких обстоятельств законных удерживать чужое имущество нет, конечно кроме случаев когда лошадь является предметом залога.

 

[Береника]

На форуме есть ряд грамотных юристов (@Krist, @сколопендра, @Жасмина, @Береника, @Catherine1976 и др), можно спросить их совета.

Береника, конечно может, но. Но при отсутствии хоть сколько нибудь достоверных фактов это превратится в увлекательную групповую игру по мотивам джиповода-охотника на детей. Под названием "найди в УК подходящий состав и прикрути к нему косвенный умысел ". Составов, откровенно напрашивающихся на возбуждение, я не вижу. Если сильно напрячься при имеющихся данных - ну можно наковырять Самоуправство, и то под вопросом.
Поэтому единственный рабочий вариант, кмк, - идти в суд, но быть готовым к встречному иску.

Пы.Сы.
@ronul, Кирилл у меня к вам огромная человеческая просьба - не давайте уголовно-правовых консультаций и самоличных трактовок УК, люди ведь могут поверить и обнадёжиться. Ограничьтесь гражданским правом. Наличие состава определяется не по тождественности букв в кодексе нашим пожеланиям. Состав преступления - это сложная и многогранная штука. Для глубины понимания попробуйте разобрать ст. 158 УК РФ, применительно к данной фабуле, но как положено, по элементам состава. И найдите всё необходимое, как то : объект преступления, объективную сторону, субъект и субъективную сторону (подсказка : особое внимание обратите на объективную сторону). Для правильности квалификации можете воспользоваться постановлениями Пленума ВС и комментариями с постатейными материалами к УК РФ, а также учебником по уголовному праву (Общая часть применительно к составу преступления и его элементам и Особенная часть, применительно к составу кражи как таковой)

 

[сколопендра]

@ronul, вам уже два давно и успешно практикующих юриста высказались )
Имея весьма богатый опыт в части квалификации преступлений еще раз говорю: можно подгонять, но состава нет. Не путайте человека.Юрист учится всю жизнь, а вы книжку открыли, статью процитировали-и все))) еще б постатейные материалы приводили и разъяснения ПВС...Чтоб наверняка запутать)))
Это похоже на анекдот, как человек открыл медицинскую энциклопедию и обнаружил у себя признаки всех заболеваний, исключая родильную горячку. Так и тут-открыл УК-и все статьи подходят
ГК в помощь, к которой человек, претендующий на роль владельца, не сильно спешит прибегнуть.
И ГП ,кстати,тоже не такая простая штука, как может показаться. Составить иск, обосновать его с позиции закона тоже нужно уметь.

Про Пленум вспомнился случай.. Слушали кассацию ( еще по старому УПК) в Верховном суде. А я-то при подготовке дела нашла обзор практики, Постановление-прям точь-в-точь мой случай, только фамилию злодея поменять. Беру этот бюллетень и иду. Сидят такие три хмурых лица, слушают, вежливые мы все, конечно... А я люблю по залу ходить, хожу, журнальчик этот открываю, ссылаюсь на текст официального документа, привожу свои доводы.
И тут мне председательствующий:"Да, погорячились мы... Ну вы,-называет меня по ИО, -не волнуйтесь, перепишем мы этот Пленум...")))))приговор, правда, урезали на три года, но квалификацию не изменили. А вы говорите