Елизавета Минина. "Тур" по России.

[Береника]

Так и тут-открыл УК-и все статьи подходят

"Открою кодекс на любой странице -
И не могу, читаю до конца" © В.Высоцкий

 

[сколопендра]

@Береника , в точку!

 

[tabaki_k]

Как меня радуют эти диванные эксперты на каждом форуме, не могу.
(Квалифицированные практикующие юристы, не о вас речь, не принимайте в свой адрес)

 

[сколопендра]

Как меня радуют эти диванные эксперты на каждом форуме, не могу.
(Квалифицированные практикующие юристы, не о вас речь, не принимайте в свой адрес)

А есть такие -кандидаты околовсяческих наук
Где-то слышала, что каждый мнит себя специалистом в области расследования преступлений, лечении болезней и воспитании детей... думаю, что список можно продолжить.
Мне только неясно каким местом думают люди, желая получить помощь по сети.
хотя, в данном случае, учитывая как была обставлена передача коня и тп-становиться понятно каким)))

 

[aunete]

Беда в том ИМХО,что у девушки теперь нет иного выхода,кроме как стоять насмерть,защищая свою правоту. Не представляю,чем она думала,столь нагло отжимая лошадь у владельцев,возможно,была уверена,что те шум поднять не решатся. Но теперь если Лиза вернет лошадь,то открыто признает перед всем конным миром,что она мошенница и негодяйка. А в случае решения суда не в ее пользу всегда остается возможность плакать "о несправедливости и продажности российского суда". И наверняка найдутся люди,которые ей поверят

 

[Бобер на привале new]

А на счёт продажности суда не...))?
Это я, чисто,на счёт продажности суда.

 

[сколопендра]

@aunete , лично я в случае возврата лошади могу подумать и еще о некоторых причинах.
Потому как знаю и обратные ситуации-где мошенником был подавец имущества, который и деньги получил, и имущество назад забрал...
А "купить" суд-это той лошади не хватит)))))

 

[ronul]

Самое интересное, что два практикующих юриста, с разной степенью ожесточения и упорства, просто пытаются извратить смысл чужие слова и мысли. Замечу, я не даю консультации и не ставлю диагнозы по интернету, я просто высказываю свою позицию, или описываю собственные действия в подобной ситуации. С кражей, невозвратом или вопросами принадлежности лошадей в силу определенных специфик работы приходилось сталкиваться неоднократно. Посему, смею предположить, что реальной практикой по действиям в подобных случаях владею немного лучше чем некоторые "практикующие юристы".
Поддерживать свои претензии в рамках гражданско-правовых отношений, если есть такая возможность угрозой реального уголовного дела, и как минимум муторной ДП, вполне законная и реальная практика. Более того, рекомендованная в ряде случаев.
Тем более, когда (если верить стороне владельца лошади) ваша собственность находиться незаконно в чужих руках и распоряжается ею возможный уголовник, лошадь не квартира или телевизор, от неправильного обращения может не только потерять товарный вид, но и просто пасть от колики например. Способы защиты своих прав надо использовать по полной, включая давление на правоохранительные органы в случаи их бездействия или отписок.
Экзамен по Общей части УП и по Особенной сдавал на 2-3 курсе, простите тогда же последний раз занимался на семинарах разбором статей УК по объекту, субъекту и объективной и субъективной стороне. Далее никакого интереса к уголовному процессу не имел. Но, совету Бреинке внял, и для себя лично попытался объективную сторону разобрать мнение свое пока не поменял. Поскольку простите, все составляющие "тайного хищения чужого имущества" есть в наличии. Вот вам цитата из пыльного учебника по УП касательно конкретного данного случая:

... когда она (Кража прим.) совершается в присутствии очевидцев, наблюдающих за виновным, но не осознающих противоправности его действий, полагающих, что он имеет право на имущество (например, на глазах группы людей гражданин садится в припаркованную машину и уезжает, присутствующие при этом полагают, что транспортное средство ему принадлежит, а на самом деле в их присутствии совершается хищение);

Собственно, если подчеркну, верить словам владельца лошади, именно подобное и произошло в момент перевозки чужой лошади без ведома собственника в неизвестном направлении.
Но, не думаю что в рамках данной темы имеет смысл устаревать диспут по теории УП и применении ПП ВС.
Другой вопрос, что отказной материал мог быть вынесен совершенно законно, поскольку мы можем только гадать что конкретно рассказала участковому, владелица лошади, без консультации с юристом.
Вполне вероятно, что в результате процессуальных действий, органы правопорядка придут к выводу, что нет основания в возбуждении УД, но как минимум на доследованную проверку факты изложенные владельцем вполне тянут, и не стоит думать, что будет лишней, изжога для тех кто вывозить чужих лошадей без ведома владельцев со стороны людей в форме.
В данном, конкретном случаи, возврат лошади, как мне кажется ,есть конечная цель потерпевшей стороны. И фактор времени не маловажный момент, хороши все законные средства защиты своих прав. Более того, есть масса способов лежащих на грани законных в данных ситуациях, по спорным отношениям между двумя возможными собственниками спорного имущества. первым на мой взгляд подобными методами воспользовалась г-жа Минина. А теперь господа "практикующие юристы" , предлагаю вспомнить как наша полиция реагирует на отказ подозреваемых в даче показаний, грубо говоря на 51 ст Конст. И экстраполируете данное отношение на действие Мининой, в том случаи, если права противоположная сторона.

 

[aunete]

Я не зря высказывание о "продажности суда" в кавычки взяла. Ни в коем случае не предлагаю кому-либо на самом деле пытаться суд подкупать. Но вот языком трепать,о чем я и написала выше,вполне будет возможность. Тем более что нехилые странности в суде в самом деле бывают,сама столкнулась,к счастью лишь опосредованно. Что до принадлежности коня,я всего лишь высказала свое мнение. Потому как представить себе не могу ситуацию,когда можно подарить коня такого класса абсолютно чужой 20летней писюхе, а вот с договорами и актами налажать ИМХО как раз вполне стандартная ситуация. (Мне так кажется,не более того)

 

[Ирина71]

только что сообщили из Федерации конного спорта Ленинградской области - паспорт ФКСР на коня изъят у Мининой до решения суда о праве владения лошадью.

 

[Бобер на привале new]

"Странности суда"странности туда"бывают.
А что Минина, лошадь-то, не отдаст?Зачем все -это надо и лошадь эта?Раз уж все так...,или не так?

 

[Tina]

Касательно изъятия лошади с полицией, тут у меня несколько больший практический опыт, при наличии истиных и оригинальных документов подтверждающих право владения лошадью, даже если за постой лошади или за работы берейтора или дилера есть долги или конфликтная ситуация по деньгам, 100% собственник лошади всегда по моей практики забирал имущество и никаких иных вариантов не было.

Пример совершенно о другом. Даже не юристам очевидно, что собственник может забрать имущество у постороннего лица, а при наличии спора о собственности на имущество, без решения суда неизвестно, кто собственник - так что должен забирать.

попытка продажи лошади, от своего имени (как якобы владелицы лошади), не имея на это полномочий и прав от владельца, и оформление подложных документов о праве собственности на лошадь, свое имя это признаки состава ст. 159 У.К.

Нет ни одного легального документа,(конечно если верить версии владельца, а не дилера) подтверждающего право Мининой на продажу и распоряжение данным имуществом- лошадью.

Все расписки и акты от имени тренера Александра ничтожны.

после требований однозначных с ее стороны вернуть ей ее имущество, и отказ Мининой немедленно вернуть лошадь

@ronul , а вас не смущает наличие в этой истории третьего лица, о котором многие забывают, и вопросы о котором вероятный владелец лошади игнорирует? Некий КМС Александр передает Лизе лошадь, причем фигурирует в непонятном акте (приложением к какому документу является акт непонятно, указаны какие-то обязательства и т.д.), были ли у него какие-то полномочия от потенциальной хозяйки непонятно, (у него самого их точно не было, т.к. на момент передачи мужем он не являлся). С какой целью лошадь передана тоже непонятно. Может быть он даже при передаче передал какие-то документы - если у Лизы есть договор с неверными данными Арины, может и поддельный, откуда мы знаем, что не Александр его наваял, как якобы от хозяйки? Дальше со слов Арины

В январе 2017г я рассталась с Александром Филатовым, в том числе и как с тренером. На это момент никаких платежей и подписания документов не было. 21 января 2017г. я написала Мининой Лизе о том, что документы Рыжика у меня и предложила ей мне перезвонить.

Если она рассталась с Александром и общалась с Лизой напрямую. Причем продажа лошади была согласована.

в ходе встречи мной было высказано предложение о возможной частичной оплате за коня бартером – то есть возможностью для меня тренироваться в том месте, где находился конь,

Договоренность со мной - Рыжик у нее, занятия в Натальевке, она тренер, на других лошадях, сумма (определяемая как сказано выше) - должна соответствовать дополнительно согласованному сроку, я не возражала против 100% бартера - меня интересовала возможность занятий.
После того, как я узнала, что Рыжика она хочет продать – она подтвердила, что это в связи с покупкой других лошадей, договоренность по занятиям должна была остаться в силе, я смогу на них заниматься

Почему вдруг неожиданно забирать лошадь, причем с покупателем, приехал Александр, который никаких прав на лошадь не имеет? На каком основании?
Так может быть стоит выяснить этот вопрос?

П.С. мне ещё очень сильно не нравится позиция клуба, который готов отдать чужое имущество первому встречному, не имеющему никаких прав на это имущество. Не лучшая реклама для клуба.

 

[Ирина71]

в клубе понятия не имели о том, что я не в курсе перемещения лошади. как только это обнаружилось - начали оказывать максимальную помощь

 

[Tina]

в клубе понятия не имели о том, что я не в курсе перемещения лошади. как только это обнаружилось - начали оказывать максимальную помощь

Лошадь на постой в клуб ставил кто? Вроде бы Лиза?
Пусть они считают владельцем спорного имущества вас (возможно видели ваш договор на покупку лошади), почему готовы были отдать лошадь (если бы она была у них) постороннему лицу (вы же с ним расстались, полномочий никаких не давали и т.д.)?

Ну и на остальные вопросы про Александра ответите?

 

[Ирина71]

как я уже писала - Александр был моим тренером и в этом качестве составил с Мининой акт на передачу коня на содержание и под сохранность. Он приезжал за конем в Калгановку по моей просьбе, предварительно предупредив о своем приезде Лизу и вместе с представителями покупателя для того, чтобы на месте договориться окончательно по ситуации, забрать коня и привезти всех на встречу со мной для подписания документов. И все должны были быть довольны. Но Лиза скрылась, вызвали полицию и ситуация начала развиваться по сценарию "она мне продала коня", хотя до этого в Натальевке, как мне потом сказали, озвучивался вариант "она мне подарила коня". Я не поехала на эту встречу в Калгановку лично по причине плохого самочувствия.
Меня на этом форуме спрашивали - какую цель я преследую, пытаясь решить вопрос не в суде, а в инете. Мой ответ - эта проблема действительно должна быть решена только в суде, огласка преследует цель воспрепятствовать продаже лошади.
В Натальевке никто не подозревал о том, что вопрос владения лошадью документально не решен. Об отъезде Лизы я узнала из разговора с владельцами случайно и была в шоке, а они, в свою очередь, были в шоке, когда узнали все обстоятельства. К ним у меня нет никаких претензий. Претензии у меня к себе за глупость, к Александру за халатность к документам, к Лизе за наглый обман.

 

[Trof]

Александр был моим тренером и в этом качестве составил с Мининой акт на передачу коня на содержание и под сохранность

Моя домработница отдала моего ребенка в другую семью, потому что она у меня работала

 

[ronul]

Юридически, без доверенности хотя бы в простой письменной форме от Арины на имя ее тренера Александра, по отношению к лошади он никто и звать его никак. Все документы составленные Александром якобы от имени владелице коня -ничтожны, без ее подписи. Тем более ничтожны устные договоренности с Александром о любых действиях с лошадью не подтвержденные владельцем лошади. Но это в теории.
Практика конной жизни в России гораздо печальнее, к примеру у меня на постое стояли 7 голов лошадей, далеко не беспородных, а вполне себе спортивных. Стояли около года, владельца за все время я так и не видел, распоряжались лошадьми две девочки берейторши, без всякого понятно письменного разрешения хозяина. Договор постоя с владельцем переданный на второй день постоя лошадей вернулся подписанный через пол года.
Далее, другой момент ставят лошадь на постой, одна дама, как все уверенны владелица, а через 8 месяцев обнаруживается что она только арендатор лошади. И владельцем является дама пару раз серой мышкой приехавшая на конюшню.
Требовать договор КП с владельца, в целом можно, но с учетом простой письменной формы, таких договоров можно налепить по десятку в день на разные паспорта. Отслеживать же полную историю каждой постойной лошади не так то просто, и затратно по времени.
Так что КСК формально могут и не знать даже в лицо собственника лошадей. Это вполне обычная практика.
И доверенные люди допущенные владельцем к распоряжению его лошадью, очень часто действуют без формального оформления своих полномочий. Конный клуб не следственный отдел, и воспрепятствовать вывозу лошади, если он осуществлен людьми которые по устоявшейся практике принимали решения о судьбе лошади не являясь даже правильным образом оформленными представителями владельца, КСК конечно может, но как правило никогда не делает.
Так что по "правоприменительной" практики отечественной конной жизни, то что Александр пытался действовать от имени Арины, не имея на это полномочий, скорее норма нежели исключение, и то что Минина вывезла чужую собственность в неизвестном направлении не вызвав в КСК вопросов а знает ли владелица что вы крадете ее лошадь? Так же в порядке вещей. КСК не охранное агентство и не банковский сейф, выяснять кто истинный владелец лошади а кто барыга спекулянт нач .кон не должен, поставили на постой лошадь, платят деньги - значат имеют права ползвания как минимум.
Когда вы ставите машину на платную стоянку вы ведь не доказываете сторожу что ездите по доверенности и все легально, не его дело проверять законность вашего распоряжения машиной, его дело следить дабы АТС не украли посторонние лица, а в конфликте владельца-барыги спекулянта он вмешиваться не станет и права такого не имеет.

По поводу право собственности, как раз и требуется для самого скорого разрешения дела заявление на совершение уголовного деяния, дабы полиция могла бы допросить г-жу Минину, а так же Арину, с учетом 307 ст УК.
Врать, под угрозой лишения свободы на пять годков, любая из сторон конфликта на мой взгляд поостережется.
Это путь к быстрому разрешению ситуации с правами собственности на лошадь, т.к. если подчеркнуть верить Арине и ее версии событий, никаких законных прав на лошадь у Мининой нет и быть не может, т.к. Арина коня не продавала не дарила и не оставляла под залогом.

Тот факт что в ,Калгановском К/З не отдали коня Александру на мой взгляд говорит как раз об грамотности и порядочности местного руководства. Поскольку, Александр как и говорилось выше по отношению к лошади никто, и никаких прав на ее изъятие не имеет, без в данном случаи нотариально заверенной доверенности от хозяйке, и даже в таком случаи, при наличии конфликта интересов и утверждении г-жой Мининой, что лошадь принадлежит все же ей, отдать частную лошадь руководство может только в присутствии полиции подтверждающей права собственника.

 

[DvaKonia]

Моя домработница отдала моего ребенка в другую семью, потому что она у меня работала

Согласитесь ,в нашей стране и не такое возможно

Пару лет назад ребёнку в детской комнате IKEA почку вырезали за 15 минут,а тут-конь... Если Вы имели дело с Лизой,то,вероятно,имеете представление о том,КАК она умеет лить в уши; ежели Бог Вас(карма/судьба/личная чуйка) миловал от контакта с этой девушкой,то поверьте на слово-она заливается соловьем невероятно! Рассудок и здравый смысл просто затихают.

Огромную же роль играют соцсети: количество друзей у неё в контакте,активная и насыщенная группа там же по продаже и перепродаже лошадей,красивые фотографии с соревнований и большой послужной список работы и тренировок в различных клубах СПб и не только. Когда понимаешь,что через каждого второго конника ты,косвенно или чуть ближе,знаешь человека или что-то о нем,немного не задумываешься о факторе доверия и возможности быть раздетым до трусов . Кто-то в силу возраста,кто-то в силу "непродвинутости",кто-то в силу слабого здоровья проявляет некоторую халатность. Не потому,что все равно,а потому,что не рассчитываешь на злой умысел с противоположной стороны.

И как раз,эта тема,созданная мной,предназначена на жёсткое и обстоятельное истребление вот таких вот "нянек" и "сиделок".

Ведь я писала здесь о своём коне,которого мне продала Лиза-возрастного,хромого,запущенного и ушатанного,а за этот короткий срок она уже успела "дёрнуть" коня Арины и отправить за радуга своего недавно привезённого терца.
Здесь за какую сторону этого человека не возьмись,везде-компост.

 

[сколопендра]

только что сообщили из Федерации конного спорта Ленинградской области - паспорт ФКСР на коня изъят у Мининой до решения суда о праве владения лошадью.

кем изъят?и на каком основании. Кроме того паспорт ФКСР не является доказательством права собственности

как я уже писала - Александр был моим тренером и в этом качестве составил с Мининой акт на передачу коня на содержание и под сохранность.

какие были документальные полномочия.

вы так и не ответили обратились ли вы к юристу и в каком суде дело, дата слушаний

@ronul , вам не лень?)))
многое в ваших постах начинается со слова " если". Поэтому человеку уже внятно и несколько раз, вы в том числе порекомендовали обратиттся в суд, с грамотным юристом. Ибо правда у каждой стороны своя.Ни обстоятельст, ни документов мы не видим. Все, что вы пишите-не более чем варианты, основанные на предположениях. Зачем?
А вот тот факт, что лицо, утверждающее, что является собственником, предпочитает уклоняться от прямых ответов, радостно цепляться за любой безумный совет, но в ее пользу-это есть и тп,-вас не настораживает?)))
ждем-с даты и места слушаний.

 

[Чудь]

Я до сих пор не поняла, зачем это Лизе. Лошадь тех денег, которые она просит, не стоит и сожрет эту сумму до продажи постоем и другими расходами. Минус репутация, никакой ощутимой награды, сплошные проблемы.
Это очень странный шаг с ее стороны. Если она такая хитрая и расчетливая, если она думает только о выгоде, то здесь она вышла с очень неумной стороны, борется за лошадь, которую ей еще продавать пару лет придется и, имхо, продаст она его тысяч за 200-300