Заповедник гоблинов и Белки

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Том, ну вот видишь, какие детали - я про Мигеля. Я еще раз повторяю, что кадры, которые я вставила, не случайно выбранные (надеюсь, ты мне веришь :wink:, ибо целью кого-то клеймить я не имею вовсе), и да, лошадка не простая, как подозреваю, все Луситано. Просто интересно, какую проблему можно решить нарезая круги в таком бараньем роге

Но речь не об этом, мне все же интересно про сбор. Есть ли разница в требованиях к нему в классической и спортивной выездке? Чисто к его внешнему виду (нос так-то, затылок так-то, круп так-то, спина так-то). Все же классическая школа традиционно использует лошадей определенной конституции, которым работа от зада и подъем переда дается легче..
Не, я понимаю, что Филлис, Оливейра, Штайнбрехт много работали на ч/к и буденяках, но в это, подозреваю нужно вложить гораздо больше труда..

Надеюсь, Юля не обидится на то, что я здесь пытаю народ

 

[TM]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Юля придет и напишет что-нить умное. Или отправить нас всех отсюда.

http://youtu.be/zb3Do2Z51c0

Вот Мигель работает коняшку. Видно, как он постоянно поднимает его или работает ногой, когда конь уходит слишком вниз. И также видно, что повод свободен, когда положение хорошее - веревки даж провисают слегка, при это оставаясь в контакте.

Это я к тому. что значит в тот момент с той конкретной лошадью иначе было нельзя. Не зная предыстории нельзя сказать, зачем нужны были круги в баранке.
Но я бы очень хотела, чтобы мою лошадку вот такие вот Мигели/Пауло/Родриго поработали хотя бы месяц.

Промежуточная работа часто выглядит не как милое душевное времяпрепровождение с конем. У меня например фриз не двигается травесом от уговоров и не бежит. А если не бежит - то спина не работает и зад отставлен. Так что меньшее зло - чтобы зад от хлыста бежал или ехать на провисшей неудобной электричке?

Или вот боковые. Все согласны -полезно, гимнастика и прочее. Но если у лошади длинные слабые связки в колене - нельзя ей уступки по вольту или принимания. Каждому -индивидуально.

Андалузы и лузитано (последние в меньшей степени) часто не супер сложены для подъема переда, ибо андалузы часто перестроены и имеют мягкую поясницу. Хотя рычаги задних ног позволяют им подводить зад, при этом часто перед все равно сложно поднять. Очень часто можно видеть у разных гуру пиаффе с прыгающим задом и стоящим на земле переминающимся передом.

Про сравнение сроба классики и спортивной рассуждать не берусь -тут у меня теории не хватит и знания всяких спорт ньюансов. Мне кажется, что и то и другое сильно эволюционировало от того, что в книжках умных написано.
Ранее, тут же, у Юли в дневнике, были уже сравнения классики и спортивной выездик в картинках.

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Тома, ну вот и я видела подобную работу, урывками, правда. И именно это вызывает у меня вопрос, потому что лошадь всегда за поводом.
Я может просто не понимаю и терминологию путаю, конечно. Но описываю то, что вижу: лошадь торопится, шея согнута не в затылке, а посередине и всадник постоянно пытается несколько приподнять ее нос, но нос все время опускается на место. Я потому и спрашиваю - как они объясняют такой принцип работы. Над чем он работает в этот момент? Я вперед и вниз ни у кого не наблюдала вообще..
Это особенность португальской классической выездки? У Ф.Карла, например, также работают?

Наверное, это объяснял Пауло на теоретической части семинара, куда я, к сожалению не попала..

 

[Sara]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

У меня тоже вопрос про сбор. Что есть сбор? Отличаются ли требования к нему в классической и спортивной выездке?

Я могу за вестерн сказать ) В вестерне сбором считают ежесекундную готовность лошади выполнить требование всадника. Т.е. это скорей такой "сбор в голове". Т.е. если лошадь головой понимает, что ей нужно моментально реагировать на команды, то телом она сама примет такое положение, которое ей позволит это сделать...

 

[Madlena]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

для отдельно взятой лошади это, кажется, индивидуально. но наблюдая за ними каждый божий день хочется заметить, что сбор у меня а ассоциируется с тем моментом, когда лошадь как бы подбирается на свободе, дабы начать активное движение. как раз активизируется зад и поднимается перед - это у испанцев. а у длинного скакаша по-другому. он как бы вы вытягивается вперед и вверх, но зад все равно подводит. то есть в зависимости от строения, а у каждой лошади оно разное. именно поэтому мне кажется нельзя стандартизировать (голова так, затылок так, спина так, и бла-бла) сбор так просто.

 

[TM]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Вперед и вниз делается с молодой лошадью первые 2-3 месяца работы. И опять же сильно зависит от лошади. Я никого не могу работать сильно вниз, только в среднем положении - когда нос на уровне плеча, не ниже. Это максимальный вперед и вниз для моих, при этом вперед на корде тоже надо двигать оочень аккуратно. В том плане, что надо добиться толчка задними ногами на средней рыси, а не на "разгнавшемся паровозе".
Вперед и виз не есть путь к сбору.
Работать коней, которые сильно на переду, вперед в низ нужно очень грамотно и дозированно - иначе окончательно упадут на пере и будут радостно пахать землю носом.

Взрослую работающуюся лошадь могут двинуть вперед-вниз на свободнном поводу после галопной части, чтобы дать возможность потянуться.

Лошадь на видео не прячется за повод, а всадник все время поднимает лошадь и просит проходить больше вперед. Я близно знакома как минимум с одним конем, которому очень удобно бегать любой баранкой -строение шеи такое, да так это совсем не важно при работе с ним.
Сбор - это прежде всего зад. Поэтому грамотность работы, если уж на то пошло, правильней измерять работой зада, а не положением головы.

Марин, я, как и ты, также долго металась в поисках так сказать своего направления работы с лошадью. И остановилась на португальской школе. Потому что это именно школа, система, результат которой проверен веками, которая работает на всех лошадях (от проката в Моргаде до БП на Олимпиаде) при этом не исключает индивидуального подхода. И еще - она мне понятна.
Вот смотрела Филип Карла - ну не понимаю я зачем нужны такие остановки и подъемы в галоп с траверса.

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Да я совершенно не мечусь и тоже выбрала, основной курс, во всяком случае. Что, конечно, не мешает интересоваться другими подходами
Вот интересны мне основные отличия разных школ. Это, скорее, любознательность. Ведь каждая школа имеет свои индивидуальные тонкости.. Вот в Португальской я не заметила вперед и вниз вообще, на молодой или нет лошади, не важно. Хотя вперед и вниз как базовое положение встречается и в спортивной выездке (допустим, Климке), и у академической школы - Брандеруп, Марайка.. Причем оно используется не только на молодых лошадях, а как отдельное упражнение на растяжку, на расслабление и т.д.

Или вот уступки зада. Я спросила Пауло, когда у нас было занятие в руках - для чего нужны уступки? Скажем, Марайка их не применяет, потому что на уступке зад уходит вбок, а не под центр тяжести. Пауло же сказал, что это упражнение растягивает бедро, увеличивая степень его свободы при движении вбок И то, и то - правда Скажу честно я сама люблю уступки, но заметила, что когда слишком много уделяю им внимание, лошадки начинают халявить на траверсе и особенно на плече, стремясь уступить, убрав ногу из под живота и лишая себя необходимости нести вес. Это мое личное наблюдение

 

[purpur]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Марина, а Вы не задали этот смущающий Вас вопрос непосредственно в Моргадо?

У меня лично исходя из данного видео (в том числе):

http://youtu.be/zb3Do2Z51c0

Вот Мигель работает коняшку. Видно, как он постоянно поднимает его или работает ногой, когда конь уходит слишком вниз. И также видно, что повод свободен, когда положение хорошее - веревки даж провисают слегка, при это оставаясь в контакте.

другой вопрос возникает. То, что нос слегка за вертикалью, должно быть нормально и совершенно приемлемо для лошади такой конформации и для тех движений, которые ей ставят, видимо, согласуясь с традицией Школы - очень ритмичных, каденсированных, но, имхо, резковатых (вот не хотела бы я, чтобы моя лошадь так бегала. Впрочем, у меня и нет барочной лошади :lol: ). Лошадь двигается активно, зад работает под себя. Но за всё время видика всадник ни разу не даёт ей потянуться, и когда в итоге отдаёт повод, лошадь за ним не идёт сразу. По крайней мере, ролик на этом месте обрывается, а жаль . Конечно, я не знаю уровень подготовленности лошади, это имеет значение. То же самое я вижу у выездюков разного уровня - у Гала, в частности - и этот же момент мне не очень нра. К вопросу о принципиальных различиях классики и спортивного дрессажа :wink: . В любом случае, все работают на результат, а мы со своими родными коняшками ещё и на отношения или даже прежде всего на них , поэтому, имхо, какой школе не следуй, а на 100% точно так не будет. Ещё и уровень большинства из нас как всадников, на минуточку, другой, по сравнению с профессионалами.

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Марина, а Вы не задали этот смущающий Вас вопрос непосредственно в Моргадо?

Неа, очень настойчиво не задала, у меня некоторые вопросы возникли уже позже. Ну может еще задам когда-нибудь
Когда я спросила Пауло, не занимаются ли они с лошадьми, типа Кефито, который юзан-переюзан и с больной спиной, гимнастикой на расслабление (тут то я и ввернула про вперед и вниз), Пауло посмотрел на меня и сказал: "Пару дней свободных от работы в леваде - и все, что ему надо. Это помогает лошади больше всякой гимнастики ".

 

[Madlena]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Марина, как же вы ненавязчиво и легко дали всем понять, что вам не нравится португальская школа :lol: только зачем?

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Марина, как же вы ненавязчиво и легко дали всем понять, что вам не нравится португальская школа :lol: только зачем?

Почему вы так решили?? Вообще не так Как только начинаешь задавать вопросы, сразу начинают думать, что это какая-то подстава. Почему?

Мне понравился Пауло, как он объясняет, и лошади в школе многие мне понравились! Но есть вещи, которые я не уловила или не поняла. Сказать, что я прям влюбилась в португальскую выездку - я тоже не скажу. И объясню, почему. Я не видела результа работы по ее принципам лошадей иных пород. Скажем, подойдет ли работа с постоянным высоким положением шеи длинной будешке (не просто так интересуюсь-то) Поэтому я и спросила тех, кто присутствовал на семинаре, может быть вы это поняли..
Или этому вопросу вообще не уделялось внимание?

 

[TM]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Марина, а Вы не задали этот смущающий Вас вопрос непосредственно в Моргадо?

У меня лично исходя из данного видео (в том числе):

http://youtu.be/zb3Do2Z51c0

Вот Мигель работает коняшку. Видно, как он постоянно поднимает его или работает ногой, когда конь уходит слишком вниз. И также видно, что повод свободен, когда положение хорошее - веревки даж провисают слегка, при это оставаясь в контакте.

другой вопрос возникает. То, что нос слегка за вертикалью, должно быть нормально и совершенно приемлемо для лошади такой конформации и для тех движений, которые ей ставят, видимо, согласуясь с традицией Школы - очень ритмичных, каденсированных, но, имхо, резковатых (вот не хотела бы я, чтобы моя лошадь так бегала. Впрочем, у меня и нет барочной лошади :lol: ). Лошадь двигается активно, зад работает под себя. Но за всё время видика всадник ни разу не даёт ей потянуться, и когда в итоге отдаёт повод, лошадь за ним не идёт сразу. По крайней мере, ролик на этом месте обрывается, а жаль . Конечно, я не знаю уровень подготовленности лошади, это имеет значение. То же самое я вижу у выездюков разного уровня - у Гала, в частности - и этот же момент мне не очень нра. К вопросу о принципиальных различиях классики и спортивного дрессажа :wink: . В любом случае, все работают на результат, а мы со своими родными коняшками ещё и на отношения или даже прежде всего на них , поэтому, имхо, какой школе не следуй, а на 100% точно так не будет. Ещё и уровень большинства из нас как всадников, на минуточку, другой, по сравнению с профессионалами.

Верно подмечено и про коня и про нас, частников/владельцев.

Конь на видео работался на продажу (или даже видео для продажи снимали), рысь у него от природы такая и на свободе он также бегает часто с носом за вертикалью. Лузитано даже на гравюрах и картинках (на свободе) именно так изображаются. ) Видимо породное.

По себе еще могу добавить, что когда у тебя одна лошадь- можно себе позволить работать ну только на отношения и делать сегодня одно, завтра другое и по разным принципам. Я так и делала несколько лет.
Когда коней больше - возникает жесткая необходимость в системе. Если кони жеребцы - система и дисциплина становится жизненой необходимостью. Даже если нет цели бежать БП.

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Вот я тоже отношения ставлю впереди результата, поэтому, наверное, для меня самым лучшим девизом будет "Не навреди" Но сделать это очень сложно, потому что то, что считается правильным и нужным в одной системе, отрицается в другой. А лошади у меня две, особо с экспериментами не разбежишься, да и неохота их ставить на любимых лошадках.
Поэтому и начинаю задавать, как некоторым кажется, каверзные вопросы. Но они совсем таковыми не являются, это побочка общения в сети, при личном общении это был бы просто разговор за чашкой кофе или сигареткой

 

[Гоблинёнок]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Простите меня, что не пишу, у нас тут в Питере случилась жара, а мне от жары всегда плохо.
Но я с интересом читаю, на это моих жалких остатков силы воли хватает. :mrgreen:
Очень интересно как по-разному люди воспринимают одно и то же. Даже вот одно конкретное видео - уже разный взгляд. Хотя кмк эти разные взгляды формируются исключительно на основе личного опыта, привычек, конкретных трудностей, с которыми УЖЕ пришлось столкнуться и тд.

Насчет сбора... С одной стороны, у всех сугубо субъективное восприятие этого явления. С другой стороны, должны же быть и объективные критерии, как со стороны оценить - собрана лошадь или нет. Иначе выездка вообще теряет всякий смысл.
Лично для меня, на данном этапе моего понимания, сбор это то, что нельзя ни в коем случае оценивать по положению головы, да и передняя часть лошади не столь показательна. В первую очередь конечно оценивать нужно лошадь целиком, в движении, в переходах. Но если начать разбирать - то самое важное это как работает спина и задние ноги. Если нет округления спины, если поясница откровенно молчит, а задние ноги прямые как палки - сбора нет, хоть ты эту шею поставь в идеальное положение из учебника.
Бриосо перестроен и у него очень толстая шея, местами жирная (Оль, прости :roll: ). Если вот на этом этапе работы с ним поставить ему нос по отвесу, результатом будет скорее всего отставленный зад и проваленная спина. Но ведь мы же этого не хотим. Именно поэтому очень важно оставить затылок свободным (до определенной степени конечно). Так у лошади будет запас верхней линии, чтоб опустить круп и подобрать задние ноги.

Мне кстати понравилось видео из Моргады, с серым конем. Насколько я понимаю это вообще процесс начальной заездки - коню же 4 года всего! Тут только три базовых аллюра и все. И это лузитано - они мастерски уходят за повод в верхнем положении. Он его там все время очень мягко вытаскивает.
Нина, никто не ставит этой лошади никаких "таких" аллюров. Я уверена на 100%, что эти аллюры у этой лошади с рождения, и ей как раз пытаются их исправить, расширить шаги.
Аня Беран всю жизнь работает с лузитано. Ее мнение - лузитано нельзя работать вперед-вниз! То есть разок потянуться после сложной работы на боковых или сбор - да. Но именно работать - нет. Они короткие и тяжелые на перед. Такая работа спровоцирует перегрузку переда. Но для лошадей более длинных или другого сложения это может быть и не так! У Ани Беран результатом работы - совершенно расслабленные и супер-спокойные лошади, даже откровенные психи по рождению. Значит и такой подход работает и дает результаты. Ведь любой метод важно правильно применять, а не слепо следовать указаниям...

Насчет уступок - тут только вопрос в чуткости лошади к средствам управления и правильность команд человека. В этом случае никакой проблемы делать траверс после уступок не возникает абсолютно. Это просто тонкости работы, и человек и лошадь должны чувствовать друг друга не на уровне "Делай траверс", а на уровне "Вот этой ногой делай вот такой шаг".

Марин, я с Белочкой вперед-вниз работала два года, потому что у него проблемы со спиной. Как говорил Пауло на семинаре - тут важно чередование вниз и вверх. Просим вперед-вниз, лошадь потянулась, хорошо потянулась, а потом просим ее поднять шею и поработать нек. время так. А потом снова вниз. Вот такая работа не навредит лошади, не перегрузит ей плечи.

 

[TM]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Ооо, Юля вернулась.

Даже с длинной лошадью (Бу вряд ли можно коротким назвать) Пауло рекомендовал среднее положение при вперед/вниз. Нос на уровне плеча, не ниже, так как Бу также на переду.
С такой шеей как у лузитано или например у Бу уйти вниз - раз плюнуть.
Тут задача вытащить оттуда, не потеряв контакта и не ускоряясь.

 

[зорро]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Почитала вас дамы и вот чего не понимаю:почему вся португальская школа судится только по работе инструкторов Моргадо Лузитано?
Тренера которые,например,нас консультируют для соревнований, Pedro Torres и Joao Lynce очень даже работают "вперед-вниз" и да,правда,чередуют эту работу с "высоким "сбором.
Кстати,Тамар,Working Equitation то не гоняние коров,а в первую очередь классическая выездка,достаточно посмотреть выступления с чемпионата Европы и Мира. :wink:

Пауло рекомендовал среднее положение при вперед/вниз. Нос на уровне плеча, не ниже, так как Бу также на переду.

И правильно рекомендует,потому что правильное исполнение "вперед-вниз" именно такое,а если лошадь опускает голову ниже это уже просто "стретчинг" и тут вероятность того,что лошадь упадет на перед велика,вообще,но для расслабление и такое положение иногда нужно в тренинге,особенно когда долго работаешь на собранных аллюрах.

 

[Гоблинёнок]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Как говорил Пауло на семинаре - тут важно чередование вниз и вверх. Просим вперед-вниз, лошадь потянулась, хорошо потянулась, а потом просим ее поднять шею и поработать нек. время так. А потом снова вниз.

Тренера которые,например,нас консультируют для соревнований, Pedro Torres и Joao Lynce очень даже работают "вперед-вниз" и да,правда,чередуют эту работу с "высоким "сбором.

Как говорится, найдите десять отличий :mrgreen:

И почувствуйте разницу между "бегать вперед-вниз 40 минут, до кучи завернув нос к груди" и "чередовать вниз и вверх". Имхо ничего общего. Об этом и речь.

Я вот в Моргаде вообще ни разу не была и сужу по работе совершенно других португальских мастеров. И они не приветствуют долгую работу внизу. А по-скольку 99% лошадей у них в работе это лузитано, то это вполне объяснимо. И для каких-то совешенно других лошадей эта аксиома может быть неверной.

 

[зорро]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Юль,так я с тобой и согласна! :wink:
Я не понимаю,что тут за дискуссию девченки развели.

Я вот в Моргаде вообще ни разу не была и сужу по работе совершенно других португальских мастеров. И они не приветствуют долгую работу внизу. А по-скольку 99% лошадей у них в работе это лузитано, то это вполне объяснимо. И для каких-то совешенно других лошадей эта аксиома может быть неверной.

Так опять согласна.Долгую никто и не приветстует и хорошие выездюки такие как Климке и Коттас-Хельденберг тоже самое говорят что и португальцы. :wink:
Я лично люблю на "вперед-вниз" разминать.А вот потом чередую сбор с
коротким стретчингом между.

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Спасибо, Юль, что отписалась тоже думаю, что то, что наблюдала я (положение только вверху) связано с породой в большей степени

А вот на счет вперед и вниз ниже груди, я даже не знаю, а кто так вообще советует из тренеров? Нигде не встречала, если не считать " просто потянуться"..или на самом начальном этапе, если спина очень уж закрепощена.
Я очень помню Марайкины комментарии по Сапе, что фризам категорически нельзя работать слишком сильно носом вниз, так как они итак перегружают перед и не работают задом, а движение носом в пол лишь усугубляет проблему.

Юля, и еще к тебе вопрос. Если я правильно поняла, ты какое-то время занималась/училась у Брандерупа. Можешь сказать, что тебе больше всего понравилось в его системе, а что ты делаешь по-иному, с чем не согласна по своему опыту.

 

[Arado]

Re: Заповедник Гоблинов и Белки.

Я не понимаю,что тут за дискуссию девченки развели.

могу ответить за себя
Поскольку я не видела в Моргаде ни у кого и на на одной из лошадей работы вперед и вниз и даже вперед и вперед ( горизонтальный баланс), я поинтересовалась вашим мнением - является ли это особенностью именно португальской школы, вот и все