Здравствуй,лошадь!

[Claire]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Случайно заглянула, а тут юризм! Вклинюсь
На то, чтобы прямо прописать залог и правда никто не пойдет, слишком неравноценное обеспечение обязательства.

Но есть в ГК такое:

§ 4. Удержание

Статья 359. Основания удержания

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.
2. Кредитор может удерживать находящуюся у него вещь, несмотря на то, что после того, как эта вещь поступила во владение кредитора, права на нее приобретены третьим лицом.
3. Правила настоящей статьи применяются, если договором не предусмотрено иное.

Статья 360. Удовлетворение требований за счет удерживаемого имущества

Требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом.

Вывод 1. Пока вам не оплатят постой, вы вправе не отдавать лошадь, даже если она продана третьему лицу;
Вывод 2. Если обязательство по оплате не выполняется в течение какого-то разумного срока, то, по сути, возникает "залог в силу закона". Я не буду сейчас вдаваться в тонкости и пудрить всем мозги, но самым простым способом реализации залога является оставление предмета залога у залогодержателя.


Поделюсь своим юридическим ноу-хау, я для друзей составляла договор постоя и прописывала там примерно такое:

В случае неисполнения Заказчиком обязанности по оплате услуг Исполнителя в соответствии с п.___ настоящего договора в течение ___ месяцев и если при этом задолженность по оплате составляет более _________ (__________) рублей, Исполнитель вправе осуществить удержание Лошади в соответствии со статьей 359 Гражданского Кодекса Российской Федерации. Исполнитель может удерживать находящуюся у него Лошадь, несмотря на то, что права на нее приобретены третьим лицом. Требования Исполнителя, удерживающего Лошадь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренных законодательством для удовлетворения требований, обеспеченных залогом.

Конечно, чтобы, если что иметь возможность доказать в суде правомерность удержания, лучше направлять частнику заказные письма с уведомлением о том, что произошла просрочка, о том, что если оплата не будет осуществлена в течение времени х, то будет осуществлено удержание. В общем, чем больше письменных уведомлений, тем лучше.

Ну, и вообще, я не изучала, как это работает на практике, "сама придумала", что называется. Но я знаю конюшню, которая реально забирает лошадей, если не оплачивается постой более 6 месяцев.

 

[сколопендра]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Маша, с наступившим!
Грустные истории ты рассказываешь в НГ(
Бремена по Нефтянику не помню; если честно, и как-то Ольгу не очень вижу в такой ситуации. Не в смысле, что тебе не верю, но печально узнавать такие вещи.
А люди подчас поступают исключительно по-свински по отношению к животным, увы.

 

[Фёкла]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Ну вот в случае с Бременом хозяйка появилась спустя год неоплаты постоя...,при этом по телефону не отвечала,а по адресу прописки не проживала...Один раз удалось до неё дозвониться Ольге Крюковой и описать ситуацию с конём,на что хозяйка ответила,что ей сейчас не до коня и делайте что хотите,денег на оплату постоя и лечения у неё нет!Тем самым у клуба оставалось всего два варианта,либо смотреть как лошадь умирает,либо пытаться привести лошадь в порядок.Мы выбрали второй вариант и мне кажется,что любой нормальный человек сделал бы тоже самое!Хочу заметить,что в течении года я сохраняла все чеки от ветврачей,медикаментов и подкормок в отдельной папке и когда хозяйка коня "нарисовалась" на горизонте в нетрезвом виде и с ментами,я предоставила полный отчёт о потраченных средствах и предложила погасить счёт!Меня мягко говоря послали в сад...На что я предложила предъявить документы на лошадь,где будет указано,что владельцем является данная мадам,таковых у мадам не оказалось и конфликт был решён в пользу клуба.
А вообще я теперь стараюсь быстро прощаться с клиентами,которые постоянно стоят в долг...Лучше пусть будет меньше народа,но деньги поступают вовремя и в полном объёме,чем полная конюшня и постоянные долги по постою!

 

[B-veter]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

А почему не подпишут то? Я бы подписала, я не собираюсь же не платить за лошадь.... Другой вопрос, что должен быть учтен разумный форс мажор, ну например, реализация предмета залога через день после просрочки оплаты меня б не устроила, мало ли как жизнь складывается, и что случиться может... А вот за задержку например в три месяца запросто, это достаточно времени для решения любых проблем, и долг вполне адекватен мерам воздействия... Если снять розовые очки, ну сколько стоят наши хоббики? Объективно? По мясу существенная часть. Кто то не.сильно дороже. А кто то вообще, если не в колбасу, бесплатно б взяли, уже счастье...
Удержание кмк вообще не вариант... Тут лошадь бросили. Когда она нужна и ее забрать хотят, все проще. А тут нафиг не нужна, удерживайте сколько хотите. Поэтому кмк единственный способ легально лошадь куда-то деть, это через реализацию залога. Кстати, как раз эту схему я в свое время м писала в договор постоя одному месту.....
И вообще, я реально считаю, что это правильно. Потому что иначе мне жаль начконов. Которые реально попадают в ситуацию или своими руками убить животное.... И кстати юридически будут чисты как снег. Либо попытаться хоть как то решить вопрос, но рискуя оказаться обвиняемым по уголовному делу... Оно надо, судимость ради чужой лошади? А ведь запросто... Формально очень запросто можно влететь.
Расскажу одну историю, как оно работает... Квалификация состава преступления. Формально она работает.... Так вот, водитель ехал, за городом и не нарушая скоростной режим, но по скоростной трассе, те быстро. Ему под машину вылетела женщина.... Регистратор, все дела. Дорога была свободна, он решил обрулить, и почти объехал, зеркалом задел руку, легкий перелом. Если б не обруливал, это был бы труп. Женщина полежала в больнице... А дальше у человека было в районе года уголовного судопроизводства. Она же и заявление писала, дабы снять денег на лечение и моральный. И дело еле еле замяли на последней стадии... А потому.... Что.... Кто угадает? Притом, что никто не оспаривал, что женщина вылетела под машину и вины в самом наезде нет? А правила нарушил. Должен был тормозить в своей полосе. А он объезжать поперся.... Тогда сам следователь сочувственно говорил, что мол ну извини мужик, надо было давить, тогда у тебя вообще никаких проблем бы не было уже через пару недель... А тут нарушение пдд есть, так что сорри, ничего не сделаешь... Все понимаю, но надо было сбивать насмерть, если хотел без проблем из ситуации выйти. ..
Ведь тут совершенно такая же ситуация. То, что хозяйка оказалась или не такой свиньей, или не такой изобретательной и юридически грамотной, это повезло. При наличии желания организовать тут полноценную уголовку раз плюнуть,а дальше с учетом всех обстоятельств возможно удастся и без приговора.... Но именно что возможно, а сколько нервов уйдет, времени и денег на адвоката.... Отдельный вопрос.
Поэтому куда-то деть чужую частную лошадь исчезнувшего чв это опасное мероприятие то.... Безопасней посмотреть как умрет и утилизировать.... Но ведь никто не сможет как безопасней? Ну или никто нормальный не сможет, скажем так.....

 

[сколопендра]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Это, ситуация с теткой-из области фантастики :lol: там что- средний или тяжкий вред? Фигня это, явно преувеличенная сторонами процесса и нагнетаемая другой стороной с желанием снять денег побольше. Тяжкий вред иной раз не знаешь как возбудить.
А с лошадьми вообще интересно. Хорошо, если клуб составляет договоры. Договор есть, акт приема-передачи есть. А вот у кого на руках есть подтверждение оплаты? Чаще всего- ни у кого. Так что налицо невыполнение обязательств стороной.

 

[B-veter]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Не, по мне так тоже фигня Но ведь до суда так и не прекратили! (да и суд вовсе даже не оправдательным прекратил... как раз водитель, знакомый мой, так что наблюдала ситуацию вживую, хотя и издали. Но там да, было очень активное желание самой дамы, возможно, если б не ее настойчивое желание получить денег, в сочетании с то ли мужем, то ли каким то другим очень близким родственником - адвокатом как раз в уголовке работающим, оно б и затухло раньше. Но дама была настойчива, и все бодро тянулось и очень я б сказала продуктивно).
Ну, так собственно, сейчас у многих и договора то нет... Естественно, что вряд ли, подписывая нечто подобное, практика отдал денег и забыл сохранилась бы. Хотя, кстати, фифти фифти вроде, у меня много кто получал квитанции об оплате. И получает. Но я думаю, что да, и квитанции бы конечно стали брать, и наверное ответственность конюшни за невыполнение обязательств со своей стороны тоже захотели бы увидеть...
А акт приема передачи... Вот есть у меня подозрение, что можно и обойтись, если есть нормальный ветучет, вполне должно пройти как доказательство, что лошадь не просто договорились на постой поставить, но и реально приняли? Ведь по правилам ветку то на вставшую лошадь предоставляют? А если уж лошадь там долго стоит и та же сббж и кровь брали и прививки кололи, и на руках есть договор без акта (у чв) - мне кажется, вполне неплохие перспективы?...
(хотя это конечно все размышлизмы, судебной практики у меня нет... И интересно, есть ли у кого-то в нашей стране? С другой стороны, все когда-то бывает первый раз)

Упд. :mrgreen: А кстати))) Сколько нас тут юристов то, а?))) Понабежало Правильно говорят... Адвокатов надо брать в ежовые рукавицы и ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает (с) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

[ИринаM]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Не юрист, но понабежала.))
Да, без подтверждения оплаты хозяин никак не сможет доказать, что он платил за постой (нет, ну прокатят еще два свидетеля, наверное, и проч. гимор). Т.е., не платит он с самого начала постоя. Короче, подавляющее большинство конюшен сможет забрать любую лошадь, как предмет залога.
Я б на залог подписываться не стала, даже с кассовыми чеками или бланками строгой отчетности и квитанциями. На всякий случай. Потому, что вывернуть с ног на голову у нас можно все что угодно. (Я и на кредиты с залогом не иду, хотя б они решили, наверное, уже давно мои проблемы. Но что мое, то мое, никаких залогов.))) Хотя сама и стараюсь оплачивать постой всегда не только за месяц вперед, но и еще за один месяц вперед, на всякий случай.))) И тех, кто бросает лошадей, не платит и не решает вопрос с начконом (ситуации разные бывают) и скрываются я не понимаю вообще. И начконам в этой проблеме очень сочувствую.

 

[ЛенаЛеся]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

А тут нафиг не нужна, удерживайте сколько хотите. Поэтому кмк единственный способ легально лошадь куда-то деть, это через реализацию залога.

Мне кажется весь вопрос в том - куда деть. Оставляют-то не олимпийских чемпионов. А больных хоббиков, которые кроме хозяина не кому не нужны. Не всех даже в прокат можно отдать по состоянию здоровья, и даже если есть возможность реализовать (т.е. удалось официально перевести лошадь в свою собственность) - то куда. Мне кажется вся проблема в этом. Поэтому очень часто эти лошади так и остаются на хозяине конюшни.

Договоры с условием, что лошадь переходит в собственность клуба в случае неоплаты постоя - подписывала. Была уверенна что платить буду, ну и я бы очень хотела посмотреть на человека, который бы хотел отнять мою лошадь , в смысле что не совсем здоровый и не совсем породный хоббик не кому не нужен.

 

[Claire]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

На залог я бы не стала подписывать в первую очередь потому, что это обременение имущества. Не платить я тоже не собираюсь, но и обременять своё имущество не хочу. Возникновение залога в случае просрочки оплаты - этот вариант меня бы устроил.

 

[B-veter]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Ой, это я криво написала, видимо Конечно же, я имела в виду вариант, что залог возникает в случае просрочки (причем не на один день и не на один месяц - лично меня, наверное, устроила бы просрочка на более 60 дней, например, на 90 - чтобы все же был бы запас на всякие реально непредвиденные вещи вроде попал в больницу). А не что лошадь автоматом сразу находится в залоге, типа встал и сразу обременение возникло....
При таком раскладе наличие обременения помешает, только если продать лошадь дабы вернуть долги по постою... Но - полагаю, если такие планы действительно будут - начкон даст согласие на реализацию, ему ведь и надо, чтоб лошадь забрали и деньги вернули (или хотя бы просто забрали).

ЛенаЛеся, ну вот да, еще придумай кому пристроить некоторых коней...

Ирина, так потому и не берут бумажки, что все на устных договоренностях и бумажки не нужны... А будут договоренности зафиксированы, так и брать начнут, ну или платить только безналом.... Вообще, лично я, как интеллигентская сволочь, стараюсь не попадать в ситуации, когда у другого лица есть письменное подтверждение моей обязанности оплатить, а у меня нет подтверждения факта ее выполнения... С постоем так же, или взаимно на честном слове, или нормально оформляем...
Кстати, обрати внимание, я изначально писала, что это формально возможный вариант... (единственный, который я вижу). С учетом прочих вводных не факт, что самим представителям администрации конюшни он удобнее, чем решать вопросы брошенных лошадей неправовыми методами...

 

[ИринаM]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Ань, брать-то будут. А вот давать... Тут уже другие проблемы появятся.

 

[B-veter]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Нормальные люди будут и давать, если попросят, а у ненормальных лучше не стоять....

 

[Claire]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Фёкла, я извиняюсь, может не стоит тут разводить такую дискуссию, вы тогда скажите.

B-veter, насколько я знаю, залог устанавливается в качестве обеспечения до того, как произошло нарушение обязательства. То есть существо залога - обеспечение исполнения обязательства, а в случае просрочки - осуществляется реализация заложенного имущества. Не бывает так, что залог возникает уже в случае просрочки. Если прописывать залог, то получится именно так - встали на постой и ваша лошадь считается заложенной. Поэтому я и предложила вариант удержания, при котором возможно удовлетворение из стоимости удерживаемого имущества по правилам залога.

 

[ЛенаЛеся]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

В одном из договоров постоя, в случае задержки платежа речь шла о продаже амуниции.

 

[Фёкла]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Вот,что касается частных конюшен,могу сказать,что договор постоя,каким бы юридически грамотным он не был,практически не имеет силы!И все мы тут понимаем почему? :wink:Единицы владельцев КСК проводят всю бухгалтерию "по-белому",а в основном совсем "по чёрному",деньги даются "из рук в руки",ни квитанций,ни чеков,ничего подтверждающего факт оплаты!И более того,даже если вам выдали квитанцию,это не значит,что по ней была отчётность!Никто не хочет платить налоги :mrgreen: !Так что получается,что договор это простая формальность и для владельца КСК и для ЧВ.Поэтому любые пункты могут быть нарушены и в суде будет очень сложно доказать,"что было,а чего не было"!Единственный в этом плюс для ЧВ,что он в любой момент может забрать свою лошадь при наличие документов,подтверждающих собственность(конечно же с печатями выдававшей организации!),но придётся вызывать полицию!А конюшни никак не застрахованы от брошенных лошадей или вечных должников!Те конюшни в которых есть прокат в более выгодном свете,они могут использовать таких лошадей в своих целях...А вот такие конюшни как Аврора просто вынуждены либо содержать лошадь долгое время за свой счёт,т.е. взять на баланс клуба,либо...Да нет второго варианта,т.к. опять же по закону в любой момент может нарисоваться горе-владелец с полицией,со свидетелями и потребовать выдачу своего коне-имущества!
Кстати в случае с Бременом,конь всю оствшуюся жизнь прожил у нас в Авроре и владелица коня вполне могла его забрать, оплатив долги за ЛЕЧЕНИЕ И КОРМА(заметьте,что это и было предложено!)!Но она почему то больше ни разу не появилась....
На Глашу у меня лежат документы и чистый договор купли-продажи за подписью владельца и его паспортными данными...Найдётся хороший Человек и я с радостью передам кобылу со всеми документами...
А ещё было бы прекрасно если бы таких ситуаций никогда не возникало!

 

[Sara]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

в любой момент может забрать свою лошадь при наличие документов,подтверждающих собственность(конечно же с печатями выдававшей организации!)

Единственный документ, подтверждающий собственность - это договор купли-продажи или иной аналогичный документ (решение суда, акт о рождении жеребенка, договор дарения и т.п.) Если договор между физическими лицами, то никаких печатей там не будет.

Паспорт ВНИИК (если именно эта организация имелась в виду) не является документом, подтверждающим право собственности (это и на самом паспорте написано, если не ошибаюсь)

 

[Фёкла]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Ошибаешься,Кать !Паспорт ВНИИК это вполне официальный документ,имеющий полную силу на территории РФ.А вот договор купли-продажи не оформленный нотариально и не подтверждённый паспортом или племенным св-ом с печатями завода или плем.фермы это уже "филькина грамота"...

 

[ИринаM]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Именно эту причину, о которой написала Маша, я имела ввиду, что будут другого рода трудности, по причине которых не в интересах администрации будет выдавать такие квитанции. Просто озвучивать мне их не хотелось, думала и так все поймут.
Правда, если выведут, но не проведут по бухгалтерии - это частнику и суду до лампочки. А вот выдавать их просто не будут, т.к. неизвестно в чьи руки этот компромат может попасть.
Правда многие комплексы сейчас работают с документами и бухгалтерией в порядке, так что могут себе позволить хоть как-то подстраховаться.

Нет, Маш, правоустанавливающий документ на владение лошадью, как и на другое имущество - именно договор по которому возникло право собственности. Паспорт ВНИИК официальный документ, указывающий принадлежность лошади к породе и т.п., владелец туда просто вписывается, как информация. Никакого нотариального заверения сейчас не требуется даже для купли-продажи квартиры, не то, что покупки лошади, простая письменная форма.

 

[Фёкла]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

Ир,ну значит мои сведения устарели!Сорри!

 

[general]

Re: Здравствуй,Лошадь!Истории продолжаются...

С Новым годом.Желаю чтоб этот год принес одни отличные эмоции