Жестокая борьба: классическая выездка против современной

Тогда я скажу. Первая часть видео мне понравилась, а во второй, там где демонстрируются боковые движения, не нравится принятие повода. Конь убегает от руки, сбрасывается, несмотря на провисающий повод. Слишком энергично отжевывает, если не сказать больше. Вероятнее всего данный элемент дается ему пока с трудом. Но в отличии от теоретиков, я очень хорошо понимаю, что невозможно в практической работе совсем-совсем не косячить. Лошадь живая, что-то ей дается легче, что-то труднее. Всадник тоже живой человек. Снисходительнее надо быть. И вспоминать иногда, обсуждая "звезд", насколько безупречна наша собственная работа. С одной стороны я считаю, что любитель может и даже должен обсуждать профессионалов. (Была такая тема). Это элемент обучения. Но надо не переходить некую границу чтобы не получилось как в басне Крылова "Слон и моська".
 
Cap написал(а):
Cathie написал(а):
А то, что Катрин Энрике-Диран соревнуется в БП, а классик Мишель Энрике ее тренирует, это никак не противоречит выводам? По-моему, это как раз подтверждает, что речь идет просто о разнице методик.

Пусть так!
Но разве они так уж знамениты или даже просто широко известны? :wink:
Во Франции - да, очень широко. Во всяком случае, редкий конный журнал обходится без упоминания о них, а о Мишеле - именно как о специалисте, на мнение которого принято ссылаться. Ну и он, если ничего не путаю, был лавным тренером сборной Франции по выездке.
 
Bettel написал(а):
Чтобы добавить позитива. Вот лично мне нравится такая работа с лошадью. Прошу любить и жаловать Аня Беран ("внучка" Нуно, в том смысле, что ее учитель был учеником Нуно). Прошу обратить внимание, какая спокойная у нее нога, какая спокойная у нее рука. Какой контакт со ртом лошади она держит. И еще одна немаловажная деталь, несколько лошадей, которых она выезжает приехали к ней инвалидами. Она выездкой их восстановила. Я считаю - это то, что и должно быть одной из целей выездки, делать лошадь здоровее, чем она была, а не отбирать у нее здоровье.

http://www.youtube.com/embed/Cev-xluk3T8

Первый комментарий к видео мне понравился :))
 
Cap написал(а):
Амазонка 1, я промолчу, если позволите. Извините.

А Амазонка права, Кэп. ЭТО я бы приводить в пример не стал, такое порно можно показывать чтобы люди понимали как нельзя ехать
 
Снегурочка написал(а):
Тогда я скажу. ........Но в отличии от теоретиков, я очень хорошо понимаю, что невозможно в практической работе совсем-совсем не косячить.

Вот эта позиция двойных стандартов и убивает... т.е. почему-то классикам все прощается и закрывается глаза на все...

А бедную споритвную выездку и в хвост и гриву, ну просто под микроскопом..

При условии, что реалии классики не видел ни кто и что там творится за закрытыми дверями, тоже слабо себе представляют наши теоретики.

Т.е. сами не умеют ничего! Прочитали целых 5 книг и посмотрели аж много много роликов и все! Стали ну просто профессионалами... Здесь столько умных слов написано, что прям даже не знаю... перед кем ниц падать и чьи ботинки целовать.. одни ж гении кругом :wink:
 
да, Кэп, про видео сами догадаетесь почему или вам объяснить?

ps: и где же разбор видео? ;)
 
Амазонка 1 написал(а):
Т.е. сами не умеют ничего! Прочитали целых 5 книг и посмотрели аж много много роликов и все! Стали ну просто профессионалами... Здесь столько умных слов написано, что прям даже не знаю... перед кем ниц падать и чьи ботинки целовать.. одни ж гении кругом :wink:

Ээээ, а может, мы как взрослые люди не будем опускаться до комментариев "Сам дурак!" :)? Или просто ничего другого не получается ответить. Я так и не услышала внятного комментария, на тему, например, слепоты ФЕИ на разминках. На тему постоянно ушедших за повод лошадей, на разминках эстримально ушедших, на соревнованиях просто ушедших. На тему тенденции ухода в шоу-аллюры. И даже ниодного внятного комментария на тему почему в искусстве управления лошадью, нельзя показывать это самое управление не на заученных схемах, а на скажем на выданных перед соревнованием (пусть скажем за три часа. За три часа схему точно можно выучить. А вот откатать нельзя. Но мы же говорим о выездке, когда лошадь должна всадника слушать, а не схему бежать) Та даже ниодного внятного комментария, кроме "так надо" не было на необходимость в спортивной выздке постоянно держать лошадь между поводом и шенкелем и постоянно лошади напоминать и о поводе и о шенкеле. Плотненько так напоминать.

Sara написал(а):
Первый комментарий к видео мне понравился )

Ага, я тоже обратила внимание :). Отлично сказано.
 
Bettel написал(а):
На тему постоянно ушедших за повод лошадей, на разминках эстримально ушедших, на соревнованиях просто ушедших.

дабы избежать двусмысленностей - что вы подразумеваете, говоря "за поводом"? если в ролике с Хельгстрандом вы видите только лошадь за поводом - ну, тогда попытки что-то объяснить будут совершенно бессмысленными
 
Bettelскорее за вертикалью ,что не мешает быть лошади в поводу или даже перед поводом судя по напряжению некоторых всаднников
 
Да, за вертикалью, простите, но последние несколько лет я в основном лошадей обсуждаю не на русском :). Хотя в ролике Хельгстрандом акцент скорее на то, как лошадиному рту в принципе не дают ни минуты покоя, как и лошадиной голове в целом.
 
Разговор слепого с глухим ) Вот Вы же сейчас начали верхом на Кабира подсаживаться. Вот возьмите схему, допустим юношеской езды и за три часа её выучив прокатитесь. И нам покажите) Ладно, юноши для вас будут слишком сложными! Возьмите что-нить попроще.. сделайте это проанализируйте ощущения.

А потом просто ради понимания, над той же ездой пару неделек поработайте и снова скатайте всю схему на камреу.

Нет, я понимаю, что выше написанное уйдет в никуда.. вы никогда этого не сделаете, а потому не поймете.. Ну и ладно

На счет схемы за 3 часа. Вы же участвовали в соревнованиях? Ну давно, в конкуре и не правда. Но должны хотя бы примерно помнить КАК волнительны эти моменты. Как с головой становится явно плохо и из неё вылетает все!!! Это первое!
Второе. Когда идут соревнования и народу на них собирается много, то начинаются они не редко в 9 часов утра. Предлагаете начать в 6? :wink:

Теперь про повод и шенкель. Кажется я пыталась вам уже давно донести эту мысль, у меня не получилось, я попробую ещё раз ) Я упорная )))) вот только объясняю не очень хорошо ((

Постоянный контакт нужен для того, что бы лошадь максимально раскрыла свои движения. Без сопровождения рукой и ногой, лошадь не будет работать на свой максимум.
Вот в той же классике, движения у лошадей бедные, в большинстве своем заторопленные, с ритма они постоянно сбиваются у них на собранной рыси, практически отсутствует фаза подвисания.

Сопровождение на каждый темп рукой должно решать эти проблемы, ну и дает команды раскрыть плечо лошади. Это не то, что вы написали где-то выше, что всадник поводом поднимает плечи лошади ) или как-то так... Это совсем другой нюанс работы с поводом, тут уже не помогут ни книжки, ни интернет, ни видео уроки. Это только попочасы, с тренером, который говорит ЧТО делать, а вы пытаетесь уловить эти движения. И когда они таки ловятся, вопрос "Зачем сопровождать рукой больше не ставится"

Ну а на тему, лошади за поводом, ИМХАется мне, что большинство всадников просто от большого старания, а не злого умысла убирают лошадей за повод, ну и Гениев великих тоже не так много..

Ну а разговоров на тему роллкура было уже очень и очень много. До какого-то момента это вообще не было запрещено, сейчас насколько я понимаю ФЕИ просит не пользоваться этим методом. Но никаких опровергающих эксперементов и исследований про него нету. так что этот вопрос вообще спорный...

Ну и последнее, а почему люди берут и дают взятки? Воруют, убивают, насилуют, а многие на это смотрят сквозь пальцы? Почему Почему Почему и ещё тысячи почему

люди не совершенны :wink:

На тему ухода в ШОУ аллюры, неужели в Тотиласе вы видете ТОЛЬКО "прибавленную" рысь и шоу аллюры? И все? Тогда как бы ну нам нечего обсуждать :wink:
Сравните движения лошадей рожденных 20 лет назад и нынешних ) Это не ШОУ )) Это Генетика )
 
Nick написал(а):
А Амазонка права, Кэп. ЭТО я бы приводить в пример не стал, такое порно можно показывать чтобы люди понимали как нельзя ехать

Nick написал(а):
да, Кэп, про видео сами догадаетесь почему или вам объяснить?

Объяснить непременно, и как можно подробнее!
Жду с огромным нетерпением.
 
Cap написал(а):
Амазонка 1 написал(а):
Ну таки да, я как и Миша жду списка прославленных конкуристов
Амазонка 1, обсуждать этот вопрос сейчас я по ряду причин не хочу, прошу прощения; считайте, что я погорячился либо прямо ошибся, как Вам угодно.
А проще говоря, лажанулся. :D
 
Bettel написал(а):
Амазонка 1 написал(а):
Т.е. сами не умеют ничего! Прочитали целых 5 книг и посмотрели аж много много роликов и все! Стали ну просто профессионалами... Здесь столько умных слов написано, что прям даже не знаю... перед кем ниц падать и чьи ботинки целовать.. одни ж гении кругом :wink:

Ээээ, а может, мы как взрослые люди не будем опускаться до комментариев "Сам дурак!" :)? Или просто ничего другого не получается ответить. Я так и не услышала внятного комментария, на тему, например, слепоты ФЕИ на разминках. На тему постоянно ушедших за повод лошадей, на разминках эстримально ушедших, на соревнованиях просто ушедших. На тему тенденции ухода в шоу-аллюры. И даже ниодного внятного комментария на тему почему в искусстве управления лошадью, нельзя показывать это самое управление не на заученных схемах, а на скажем на выданных перед соревнованием (пусть скажем за три часа. За три часа схему точно можно выучить. А вот откатать нельзя. Но мы же говорим о выездке, когда лошадь должна всадника слушать, а не схему бежать) Та даже ниодного внятного комментария, кроме "так надо" не было на необходимость в спортивной выздке постоянно держать лошадь между поводом и шенкелем и постоянно лошади напоминать и о поводе и о шенкеле. Плотненько так напоминать.
.

есть что сказать по существу :)
1) ФЕИ на месте не стоит, может быть там не все идеально, и бываю скандалы после соревнований, как например после последней ОИ и серебра Сачмо, после чего поменяли все верховное выездковое руководство (Витагес) , и вот так же после того ролика с синим языком- ФЕИ выпустила guideline для стюардов с подробными иллюстрациями и описанием, что на разминке допустимо, а что нет. Где пересгибание, а где допустимый угол. И, как видите, больше подобных роликов с синими языками и ужасами на крупных стартах, не возникало. Так что люди работают :)
2) почему Вы все твердите лишь о всаднике с феноменальной памятью, который должен запомнить 5-6 минутную схему за несколько часов? Вы когда-нибудь судили старты? или хотя бы читчиком сидели? судья тоже должен запомнить не только последовательность элементов, а связки, по которым он выставляет оценку. То есть где это не просто остановка на Х, потом вольт на B, а может быть XC, CB, B - и 3 оценки. Ну это очень грубый пример. Все конечно же гораздо сложнее :) И, конечно же речь про крупные турниры, а не междусобойчики, где судья и читчик в одном лице :)

И опять же, чтобы поверить, что хорошая (!) выездковая лошадь не автомат, который "включают" по схеме и "выключают", можно посто съездить к немцам, голландцам и за 100-150-200 евриков посидеть на лошадке уровня МП . Вы же не сидели на лошадке из-под Гала, или из-под Изабель Верт, или хотя бы из-под любого другого всадника, выступающего на уровне CDI там? Вы же не занимались с Бемельмансом, Джо Хиннеманом, Анки Ван Грунсвен, чтобы судит о том, что их треннинг плох, а лошадки не выезженные, а дрессированные? Чего говорить то про какую-то там лошадь в Украине/Беларуссии/России, на которой кому-то посчастливилось посидеть и ручки все оттянуть.
Еще есть пример- КЮРы. Вы никогда не слышали, что всадник а) забывает свою схему, б) лажает какой-нибудь важный элемент, например менку или пируэт, и потом либо начинает импровизировать, либо у него есть запасные варианты, где эту менку, пируэт, или еще что можно "воткнуть", тем самым нарушив изначальную хореографию.
 
Амазонка 1 написал(а):
Разговор слепого с глухим ) Вот Вы же сейчас начали верхом на Кабира подсаживаться. Вот возьмите схему, допустим юношеской езды и за три часа её выучив прокатитесь. И нам покажите) Ладно, юноши для вас будут слишком сложными! Возьмите что-нить попроще.. сделайте это проанализируйте ощущения.

А потом просто ради понимания, над той же ездой пару неделек поработайте и снова скатайте всю схему на камреу.

Я да подсаживаюсь, но схемы не учу, зачем? Мне интересно, чтобы лошадь делала именно то, что я хочу в данный момент, без схем. Вот знаете, я как попробовала на таких лошадях ездить, так к остальному в принципе потеряла интерес. Я поняла, что вот это и есть выездка, когда лошадь сама себя несет и когда ее не надо постоянно держать в кхм сборе, чтобы она не разваливалась.

Амазонка 1 написал(а):
На счет схемы за 3 часа. Вы же участвовали в соревнованиях? Ну давно, в конкуре и не правда. Но должны хотя бы примерно помнить КАК волнительны эти моменты. Как с головой становится явно плохо и из неё вылетает все!!! Это первое!
Второе. Когда идут соревнования и народу на них собирается много, то начинаются они не редко в 9 часов утра. Предлагаете начать в 6?


Вольнительно ли там спортсменам или не волнительно, а конкуристы маршруты учат, что в каком порядке прыгать и не просто в каком порядке, а еще и ходят и считают, сколько темпов галопа и каких между препятствиями (и помнят потом это) и где конкретно и как нужно повернуть. А это тоже большой объем информации. И ничего делают.

Амазонка 1 написал(а):
Постоянный контакт нужен для того, что бы лошадь максимально раскрыла свои движения. Без сопровождения рукой и ногой, лошадь не будет работать на свой максимум.
Вот в той же классике, движения у лошадей бедные, в большинстве своем заторопленные, с ритма они постоянно сбиваются у них на собранной рыси, практически отсутствует фаза подвисания.

Сопровождение на каждый темп рукой должно решать эти проблемы, ну и дает команды раскрыть плечо лошади. Это не то, что вы написали где-то выше, что всадник поводом поднимает плечи лошади ) или как-то так... Это совсем другой нюанс работы с поводом, тут уже не помогут ни книжки, ни интернет, ни видео уроки. Это только попочасы, с тренером, который говорит ЧТО делать, а вы пытаетесь уловить эти движения. И когда они таки ловятся, вопрос "Зачем сопровождать рукой больше не ставится"

Простите, выездка - это показ ЕСТЕСТВЕННЫХ движений лошади, а если для показа естественных движений лошадь нужно все время за рот отрабатывать и под шенкелем держать, то о какой естественности мы говорим? ИМХО, лошадь должна раскрывать плечо настолько насколько это для нее природно, насколько она может сделать это САМА, держа себя в равновесии самостоятельно.

Амазонка 1 написал(а):
Ну а на тему, лошади за поводом, ИМХАется мне, что большинство всадников просто от большого старания, а не злого умысла убирают лошадей за повод, ну и Гениев великих тоже не так много..
А насчет за вертикалью, то как-то странно, раньше ведь ездили с нормальным положением головы и считали это совершенно нормальным, а тут вдруг оказывается, что это могут сделать только гении :) То ли раньше были одни гении (еще 30 лет назад), то ли сейчас что-то не то происходит. Или опять таки для показа кхм естественных движений лошади ее нужно в баранку скрутить :)?

Амазонка 1 написал(а):
Ну и последнее, а почему люди берут и дают взятки? Воруют, убивают, насилуют, а многие на это смотрят сквозь пальцы? Почему Почему Почему и ещё тысячи почему

люди не совершенны

ФЕИ стоит на страже соблюдения определенных правил, в правилах записаны определенные вещи, и если сам руководящий орган не считает нужным соблюдать СВОИ же правила, то вся система изначально получается порочной. Это как полиция, которая сама начнет вместо защиты граждан грабить, убивать и насиловать. Есть здесь какая-то нестыковочка, да? Если мы говорим о системе, то хотя бы фасад у системы должен быть благонадежен, если это не так, то что-то должно меняться.

Амазонка 1 написал(а):
На тему ухода в ШОУ аллюры, неужели в Тотиласе вы видете ТОЛЬКО "прибавленную" рысь и шоу аллюры? И все? Тогда как бы ну нам нечего обсуждать
Сравните движения лошадей рожденных 20 лет назад и нынешних ) Это не ШОУ )) Это Генетика )

Эээ, генетика не позволяет лошади сделать нормальную прибавленную рысь с заступами в пару копыт :) и паралелльностью передних и задних ног :)? Какая злая у вас генетика.
 
Амазонка 1 написал(а):
Сравните движения лошадей рожденных 20 лет назад и нынешних ) Это не ШОУ )) Это Генетика )
Эти люди не верят в лже-науку генетику и искусственный отбор х)
Для них лошадь 200 лет назад и лошадь сейчас - абсолютно одинаковое животное.
А чо, ноги четыре, уха два, хвост один.
 
Сверху