Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Poll]

Кто-нибудь назовите мне вид спорта, в котором судейство идет "за качество" а не "за кол-во" и чтобы он рос из войны? Синхронное плаванье? Фигурное катание? Худ. гимнастика? Что там еще было... На мой взгляд выездку можно только за уши притянуть к войне. Где источники? Что-то кроме "бил копытами врагов и кусал их зубами" не читала ничего. Я имею ввиду именно бой, а не парад, на котором, впрочем кроме как держать строй особо ничего не требовалось. Где реально, а желательно массово, упоминается использование выездковых элементов в бою? Я даже не возмущаюсь, просто спрашиваю.
В вестерне хоть понятно, откуда все эти элементы. Но почему-то ни один степной народ, так тесно связаный с лошадьми и с кавалерией в частности, не придумал ни одного выездкового элемента. Зато европейская выездка, МАНЕЖНАЯ, требовательная к грунту, конформации и здоровью лошади, длительности ее обучения - пжалуйста! Так что, считаю высшая школа имеет такое же отношение к кавалерии, как драйвинг и бега - к боевым колесницам. Вроде бы форма одна, да только куда ж денем века экипажной, вполе мирной езды. Победил по правилам (спорт) и победил любой ценой (война, отчасти коррида) - немного разные вещи, цели и средства.
А для дискредетации выездки особенно спортивной (хотя и на "старых" тоже посмотрела бы) можно просто снять капсуль. Вот уж где вылезет "ручная" работа!

 

[miramas]

Cap, прекрасный ответ
Будем даже для простоты считать тогда, что лошади у тех и у других одни и те же. В чем же суть отличия спортивной выездки от классики, или первая это "почти что второе, только хуже"?
Poll, да они ВСЕ военные. Просто, как бы Вам объяснить, вы сразу несколько пунктов логической цепочки опускаете между словами "война" и "вид спорта". Возьмем, допустим, синхронное плавание. Вот, есть взвод какой-нибудь группы-альфа, у которых стоит боевая задача 1) высадиться с корабля незаметно для противника,без резиновой лодки, на берег, 2) на берегу стоит охрана, поэтому рассредоточиться следует в воде с минимально видимыми признаками присутствия. Какие качества им при этом потребуются? 1) умение плавать под водой без акваланга 2) дышать редко и незаметно высовываться 3) уметь работать в группе, чтоб друг на друга не натыкаться и в правильной последовательности или синхронности выбраться на берег. Значит, следует придумать дисциплину, в которой эти качества все будут учитываться, и это поможет развить методику наиболее эффективного обучения бойцов нашей группы. Количественных критериев тут нет, поэтому будем судить баллами. Только если возникнет аналогичная боевая задача, но с несколько иными требованиями, давайте мы на всякий случай включим в новую дисциплину ВСЕ, что вообще человек может вытворять в воде, в группе или в одиночку. А чтобы не лицезреть волосатые мужские ноги, пускай этим лучше тетки займутся.
Вот как-то так

 

[Poll]

Возьмем, допустим, синхронное плавание. Вот, есть взвод какой-нибудь группы-альфа, у которых стоит боевая задача 1) высадиться с корабля незаметно для противника,без резиновой лодки, на берег, 2) на берегу стоит охрана, поэтому рассредоточиться следует в воде с минимально видимыми признаками присутствия. Какие качества им при этом потребуются? 1) умение плавать под водой без акваланга 2) дышать редко и незаметно высовываться 3) уметь работать в группе, чтоб друг на друга не натыкаться и в правильной последовательности или синхронности выбраться на берег. Значит, следует придумать дисциплину, в которой эти качества все будут учитываться, и это поможет развить методику наиболее эффективного обучения бойцов нашей группы. Количественных критериев тут нет, поэтому будем судить баллами. Только если возникнет аналогичная боевая задача, но с несколько иными требованиями, давайте мы на всякий случай включим в новую дисциплину ВСЕ, что вообще человек может вытворять в воде, в группе или в одиночку. А чтобы не лицезреть волосатые мужские ноги, пускай этим лучше тетки займутся.

Тогда вышивание крестиком - это к боевым знаменам. Живопись - к рисованию карт местности. Скульптура - ммм... Троянский конь? Бальные танцы - поединок с притивником.
Здорово! Да здравствует война! И доблестный морской десант с ногами вверх! :lol: Ни магу, пацталом.

 

[Bettel]

вообще-то на ролике с Хельгстрандом, например, видна отличная проводимость, и тот самый легкий контакт, а котором тут пару страниц назад перетирали, например.

Зато там видно что лошадиной голове спокойствия вообще в принципе не дают.

а что вы имеете против шлеи Пессоа? это обычный инструмент, со своим предназначением и способом применения. то что кто-то не умеет им пользоваться - не значит что инструмент плохой, скорее что руки у кого-то не оттуда растут.

А что вы имеете против железа Оливейры ? Вы думаете у него руки не оттуда растут ? Ник, это же вы начали разговор об инструментах. А я вам просто показала, что инструменты используются с обоих сторон. И еще неизвестно, кто их больше использует.

Все эти примеры косяков спортивной выездки, которые здесь приводятся - это игра в одни ворота. (Мне правда все равно непонятно, зачем приходить на разминку и старательно снимать именно тех лошадей, которые работаются максимально неправильно. (Это я о видео, которое выложила Bettel)

Примеры косяков выложены потому, что косяками в спорте не считаются . Ведь вся эта разминка проходит под наблюдением стюартов (я это уже выше писала) и раз стюарты никак на такое не реагируют, значит это НОРМАЛЬНО. И мы выступаем вот против такой нормальности. И это кстати выездка высшего уровня, если можно так сказать.

вообще говоря мне довольно странно слышать, что представления о биомеханике и физиологии лошади и езды на ней в 16-17 веках были существенно ближе к истине, чем представления 21 века. разве что предположить, что в то темное средневековье, когда понятие личной гигиены у людей отсутствовало напрочь, а представители монаршей династии в той же Франции умирали от завшивленности (!!), когда вместо ветеринара была профессия коновала, находились люди настолько гениальные, что они интуитивно оказались способны постичь физиологию лошади, в то время как научное обоснование их знаниям было найдено несколькми столетиями позже. опять же интересно, какие серьезные теоритические исследования стоят за трудами классиков. какими методами эти исследования проводились, что исследовалось, где можно ознакомиться с результатами.

Черная лошадка, а вы вспомните насколько обычной лошадь была в те времена. И какие требования к ней выдвигались. И какая у нее цена была, особенно у хорошо выезженной. Лошадь в бою, должна была слушаться мысли. Лошадь аристократа тоже должна слушаться мысли и ничего не бояться. Потому что всаднику нужно одной рукой ей управлять, а второй шляпу снимать, например. Дамская лошадь вообще должна была управляться одной ногой по сути и слабыми дамскими ручками и быть бронебойной по психике. И люди готовили именно таких лошадей. А уж, когда человек платит кучу денег за выезженную и подготовленную лошадь, а она через два года хромать начинает, то вторую лошадь он у этого берейтора не возьмет. Поэтому лошади еще и служить должны были долго. Так что в этом смысле они были развиты достаточно .

 

[hip]

Cap по поводу фото, пост от 17 июня: ну и где красота классической выездки на этом фото? Поясница у лошади провалена, зад вобще не выглядит обмускуленным, еще и проблемы со скакательным, похоже шпат - уж не от выездки ли очередного мастера этого? Не катит фото совсем. Оно ничуть не лучше приведенных ниже спортсменов..

Спасибо за толковые и полноценные посты:
Bettel, от 17 июня
и Анюте М за пост о мышечной работе у лошадей.
__________________
Если бы ее как-то оценивали на соревнованиях, думаю, что спорт стал бы полезнее, в том числе и любительский
_____________________
оценивают, читала на эту тему статью в Коневодстве и конном спорте (измерение тонуса мышц у выездковых лошадей), но массово конечно нет, а жаль.

 

[miramas]

Poll, Вы задали вопрос о видах спорта и их отношению к войне. Я как могла, постаралась ответить. Вышивание крестиком, живопись и скульптура НЕ являются видами спорта. Если Вам было изначально неинтересно, и вопрос был чисто риторическим, то это не совсем прилично при беседе людей, пытающихся решить конкретную проблему. Тогда галочку что ли ставьте, чтоб пальцами зря не махать, отвечая на то, что никому не нужно знать.

 

[Poll]

Условия содержания и уровень ветеринарии изменились. Теперь можно и с откляченым задом бегать - не вылечат, так обколят, хромать не будет.
Мне действительно интересно, только вот ваши умозаключения ничем не лучше моих. Где источники, по которым можно проследить развитие "субъективносудимых" видов спорта именно из военных действий? И отчего в основном этими видами спорта занимаются женщины, войной-то в основном мужчины.

 

[Bettel]

Гыгы, а вот у Фрэнка (классика) есть главный принцип оценки выезженности лошади (все его лошади ему отвечают). Вот если завтра техногенная катастрофа и государство опять призовет лошадей на войну, ваша лошадь как выезжена для этого? достаточно? Вы бы доверили свою жизнь своей лошади в нелегких условиях ? А его лошадям очень даже можно доверить, потому что 1) они нифига не боятся, это танки 2) они могут работать в группе с жеребцами, кобылами и им пофиг, пока это работа 3) они управляются хоть двумя руками, хоть одной, хоть вообще без рук 4) они меняют направление и аллюр движения как угодно по желания всадника. Как много современных выездковых лошадей обладают такими качествами. ПРо особенности породы говорить не надо, потому что те же самые лошади молодыми были совсем другими, то есть и пугались, и жеребцевали. То есть их выучили и воспитали так, чтобы они были именно такими.

А я не знаю, как в России, но на некоторых выездковых соревнованиях здесь зретелей просят не хлопать во время езды , а то лошадки пугаются.

 

[Cap]

В чем же суть отличия спортивной выездки от классики, или первая это "почти что второе, только хуже"?

Главное и лежащее на поверхности - это принципиально различные практические воплощения примерно одинаковых официальных идеологий.
Иными словами: то, что лично я вижу на деле у классиков, куда более согласуется с их же словами, нежели дела спортсменов - со словами, пардон, ихними.

Бальные танцы - поединок с притивником.

Я думал, Вы знаете... например, классический старинный менуэт - изначально именно отработка фехтовальных позитур, да. Смешно? Но это было: найдите старинные оригинальные учебники того и другого и сравните.
А название танца "кадриль" и название соотв. старинного традиц. элемента турниров - Вам тоже кажется случайным и смешным совпадением? :lol:
Еще смешнее то, что подобные явления настолько распространены, что существовали и существуют ныне не только в Европе, но и Азии. Например, нек. стили каратэ и окинавского рукопашного боя - это храмовые танцы. И наоборот. :wink:
Впрочем, простите, я отвлекся...

 

[B-veter]

miramas
Что Вы, лично меня всегда судили как раз вполне объективно. Даже я бы сказала временами излишне мягко, надо было бы строже. Как раз ощущение, что что-то тут не то, у меня стало закрадываться, когда я стала ездить смотреть старты без моего участия (со своим участием особо тщательно на судейство не посмотришь, другим занят). Тогда у меня и появилась вомзожность посмотреть от начала до конца, сравнить оценки с общим ощущением от лошади (ну и появившимся к тому времени знаниями).
И да, если судьи не планируют "штрафовать" баллами за например капсули с соплями, затянутые так, что выше на морде над ремнями проступают вены, за работу активную шпорой на каждый темп и столь же активное пиление руками, за явно рассогласованную работу переда и зада на рыси - ну пусть звучит как угодно, хоть по-детски, мне все равно - я планирую продолжать думать не так, как судьи, и не любить по этому поводу выездку.

Nick
Кстати зря вы считаете, что для любителя в моем лице лошадь с хорошими природными движениями чем-то неприятна. Я как раз очень люблю смотреть на таких лошадей. Но только тогда, когда она едет не в описанном выше ключе, а красиво. Зажатая поводом, напряженная лошадь красивой для меня не выглядит, какие бы изначально аллюры у нее не были.
Хотя тут вы правы - я действительно уверена, что преимущество аллюров должно проявляться только тогда, когда базовая подготовка одинакова. Т.е. условно хорошо выезженная и подготовленная бпшка по моему мнению (на своем уровне конечно, если она допустим не сунется ехать езду, которую в принципе проехать не может) должна получать оценки ниже аллюрной лошади, только если эта лошадь так же хорошо выезжена и подготовлена. А вот ситуация "хорошо проехавшая бп получила ниже, чем запоровшая много чего даже чисто технически, но изначально с красивыми аллюрами лошадь" - мне кажется не особо правильной. Все ж соревнования по выездке это соревнования по выездке, а соревнования коннозаводчиков это что-то немного другое по целям.... А уж влияние на оценку "примелькались" и "свои" - вообще без комментариев.

miramas
Насчет отличия линий. Не так давно я слушала весьма интересную лекцию по истории развития выездки. И вот там они очень четко увязали смену типа лошади со сменой военных стратегий, а точнее с совершенствованием огнестрела.
Т.е. до тех пор, пока владение управлением лошадью как таковой еще что-то значило в бою, и была еще какая-то индивидуализация в методах ведения боя, выбирались юркие верткие короткие лошади барочных линий, способные глубоко сесть на зад, с соответствующими углами задних ног ну и всего прочего.
Когда конных всадников начали массово снимать огнестрельным - лошади довольно быстро поменялись, т.к. стала нужна не верткость и маневренность, а в первую очередь скорость. К тому времени привязали и появление скаковых пород, с другими углами задних ног и т.п. Это конечно очень примерный и весьма упрощенный пересказ, но общая мысль именно такая. Как только стало все равно, насколько юрка лошадь, потому как пуле это все равно, появились породы быстрые, и методы подготовки тоже сильно изменились, ну это уже отдельный разговор. Может кто из историков военных может объяснить подробнее. Сомюр кстати был представлен как результат этой трасформации, т.е. более поздняя школа.

Амазонка 1, наверное, насчет вопросов судьям Вы правы. Только лично мне оно не интересно.
Кстати, я как раз учила вполне себе схемы за тот самый час... А точней за 45 минут езды на метро... Как раз в этом ничего сложного (ну как минимум для себя) не вижу. Это далеко не самое сложное, что может потребоваться срочно выучить наизусть.

Полин, связка например пируэт на галопе на 180 - прибавленный галоп - пируэт на галопе на 180, насколько мне известно, как раз и есть "кусок" поединка. Вот тер-а-тер тоже недавно услышала, для чего нужен чисто в практических целях.

В общем, на этом закончу участие в теме, уж больно она ушла от изначального вопроса.
Еще раз повторюсь - Снегурочка, не стоит тратить Ваши деньги на эту книгу, Вы действительно не найдете в ней ничего интересного для себя. Ну если только Вашим ученикам дать почитать начинающим...

 

[Poll]

Но зачем же именно за уши! Я когда орезаю голову куриной тушке - это я так иносказательно противника убиваю? Ну хорошо, приготовление еды - это не спорт.
Сар, вы у нас "главный по тарелочкам", то есть читали много и возможно вспомните. Кто и когда первым упоминает, что фигуры высшей школы используются в бою?
Не боится и "управляется мыслью" зачастую и хорошая пастушья лошадь, но она понятия не имеет о высшей школе. Ей это не надо. Там своя "подъездка" (чтобы не путать с дисциплиной кс - выездкой). И на такой лошади действительно в бою будет спокойнее, чем на большепризном коне. Да и на выезженном мастером "старой" школы - не развалится башкирка или квотер от недельного перехода. Получается, что лошадь высшей школы в бою - существо одноразовое. Попали по ней - дорогущее "оружие", которое не один год готовят - коту ректально. Не пристрелили - в следущем бою на подножном корме через месяц уже не особо будет отличаться от бпшки. Война, это же в первую очередь борьба экономического потенциала. Впрочем как и спорт, вот тут они - близнецы-братья.
..Полин, связка например пируэт на галопе на 180 - прибавленный галоп - пируэт на галопе на 180, насколько мне известно, как раз и есть "кусок" поединка. Вот тер-а-тер тоже недавно услышала, для чего нужен чисто в практических целях..
Так война оч-оч-оч редко состоит из поединков. Разве что в кино.

 

[miramas]

B-veter, ну, не любить никто не запрещает . Мне лично тоже классика намного больше нравится. Я просто сказать хотела, что вот такое грамадное количество людей старается, чего-то делает, судит, лошадей готовит - неужели они все такие дураки и не видят то, что видит любой мало-мальски знающий человек: пересбор, поясницу не там и так далее? Я вот лично не верю. Видимо, с той, их стороны, все немного по-другому.
Cap, можно сравнить классику и спорт с массовым кино и элитарным. Конечно, первое проиграет всегда! Это просто по сути разные явления, хотя и все называются "кино". Причем, и первое бывает замечательным, только редко. Просто ну нельзя их сравнивать совсем, нет у них общих критериев.

 

[Nick]

А уж влияние на оценку "примелькались" и "свои" - вообще без комментариев.

но это реальность, которую вы сами наблюдаете. и причиной которой в общем-то является именно неразвитость конного спорта у нас - судей много, они тоже кушать хотят, обидит судья кого-нибудь из "своих" - его в следующий раз не пригласят судить в тот клуб. собственно, в этом же и причина по которой бывает, не снимают лошадей с явной аритмией, закрывают глаза на чрезмерно жесткую работу всадников на разминке и т.п.

 

[hip]

В Сомюре школьные прыжки использовались, чтобы укрепить посадку всадника) они ведь исполняются без стремян. А сейчас - сохранение традиций ну и "заманилово" для туристов.
Кстати, вольтижировка изначально тоже была воинским искусством, которому обучали в армии, как на Кавказе и у казаков - джигитовка.
На выезженной лошади не только воевали, но и использовали, чтобы "повыпендриваться", кто круче, как и сегодня с машинами у молодежи. А тогда организовывали "карусели", игровые поединки. Во все времена - все одно и тоже.

_____________
Получается, что лошадь высшей школы в бою - существо одноразовое. Попали по ней - дорогущее "оружие", которое не один год готовят - коту ректально.
________________
Ну так и дорогущие ракеты - одноразовые, да и танк и самолет - все можно с первого раза уничтожить))))

 

[Cap]

Poll, к сожалению или к счастью, копать особенно глубоко тут и не придется.
Найдите и пролистайте, например, оригинал Плювинеля - и прежде всего Вы наткнетесь там на... копья, доспехи и турнирные мишени-манекены.
Совершенно обычный турнирный учебник, только родившийся в смутное время: во время биологической смерти турниров и перехода к каруселям.
Что же касается якобы неприменимости элементов над землей к практике войны - это ошибка методологии, ошибка анализа источников. Нельзя ставить знак равенства между понятиями "военное" и "утилитарное".

miramas, у них есть общие критерии! Это - устройство лошади и ее эволюция. И жесткая зависимость от сказанного того, как именно лучше всего выполнять те или иные движения.
Точно так же, как есть общий критерий у фильмов массовых и артхаусных. Это - видеоряд, картинка. Если фильм приятен глазу, его хочется, нравится, приятно просто смотреть, даже не особо задумываясь или не задумываясь вовсе - это фильм. Если нет - нет. :lol:

 

[Bettel]

Вы знаете, огнестрельное оружие стало большой угрозой лошадям только в начале двадцатого века, когда стали пользоваться массово многозарядными карабинами (или как там это называется), пулеметами и прочими аналогичными вещами. А многие десятилетия ,если не века из ружья делали один выстрел и по сути дальше начиналась все таже рукопашная с саблями наголо. И здесь важно, чтобы лошадь очень внимательно слушала своего всадника, а то ведь прыгнет не в ту сторону, и подставит всадника под вражескую саблю/пику/шпагу. Конечно, были лошади - пушечное мясо, но были лошади офицерские, выученные и выезженные. А в мирное время на этих лошадях можно было "гарцевать", показывая свое умение дамам и штатски . Таких лошадей ценили, холили и лелеяли.

А насчет конной индустрии в целом. То просто удивительно, сколько вещей наши предки знали о лошадях. Мы ко многи идеям сейчас возвращаемся опять. Что лошади, например, нужно столько грубого корма, сколько она хочет. Что двигаться лошадь должна много. Даже в расчистке копыт наши предки были не идиоты . Они может не знали, почему именно так делать надо (ну в смысле биологию и биомеханику), но знали, что вот такой способ делает лошадь спокойной, довольной, здоровой и служащей долго.

Господи, да вы хоть Ксенофона почитайте, дядька жил сотни-сотни лет назад. А пишет вещи, которые и сейчас многие не знают. Так что в этом случае на предков бочку катить не надо.

 

[miramas]

у них есть общие критерии! Это - устройство лошади и ее эволюция. И жесткая зависимость от сказанного того, как именно лучше всего выполнять те или иные движения.

ммм... это отличие не спорта от классики, а отличие методики спортивной выездки от методики классической школы. И те, и другие меняется и, кстати, достаточно быстро. Ведь к Климке у Вас совсем другое отношение, чем к Анки ван Грюнсвен. Я про отличия самого явления СВ (устала писать это словосочетание ) и классики. Если это разные индустрии, разные конные заводы, потребители, зрители, а суть при этом одна - я, пардон, вообще тогда ничего не понимаю.
Poll, извините, но ни одного умозаключения у Вас я не углядела, только вопросы и утверждения. Так что мои - лучше

 

[Cap]

miramas, суть должна была бы быть если не одна, то очень похожа. Ибо объект один и тот же. Не говоря о том, что обе выездки выросли из одной, и как раз из классической, как ни крути...
И суть эта даже декларируется официально и там, и сям - похоже. По крайней мере, на каком-то уровне (СВ высокую выездку не рассматривает в принципе даже теоретически, как известно, но, в общем, это не принципиально - ныне налицо разница в реализации основ).
Все расхождения начинаются на уровне практики, на уровне соревнований, на уровне судейства. Судьи очевидно игнорируют правила (в общем, далеко не самые плохие - это я о спортивных).
Если бы СВ действительно выполняла на практике то, что декларирует на словах - не было бы никакой борьбы, как и этой темы. :lol:

 

[miramas]

Ох. Ну не бывает двух различных явлений с одной целью и не конкурирующих. За зрителей, заводы, лошадей, бабки, в конце концов. Борьба-то, она же между нами, отношения ни к одному, ни к другому, по большому счету, не имеющим. Попробую написать некоторые хотя бы отличия, как мне это видится.
1. Массовость, причем в несколько порядков. Хоть меня застрелите, Венская школа одна, а СВ клубов в той же Вене ну явно больше десятка.
Из этого сразу следует
2. элитарность классики. Тут уже писали, что психологическое поощрение от занятия СВ придет относительно быстро, в виде победы или хотя бы участия в соревнованиях, а в классике придется получать удовольствие чисто от процесса обучения себя или лошади. Совсем разные люди должны быть, чувствуете?
Соответственно, из элитарности всегда обычно следуют
3. Денежные вложения. Чтобы заниматься СВ, можно арендовать или купить лошадь, поставить ее куда-нибудь и нанять тренера.
В классике все по-другому, если я, конечно, не ученик Венской школы (кстати, сколько у них там обучение стоит? а работать на работе при этом можно?). СВ лошадь, допустим, малопризная, сравнима по цене с "классической"? Куда мне пиляры поставить?

 

[Cap]

miramas, а вот нетушки. А ровно наоборот, как ни странно.
В СВ лошадь должна бежать некие официальные старты, причем чем выше уровнем и чем чаще - тем лучше. Рано или поздно возникает также понятие "перспективная" (или нет).
В классике же все напротив: пройти клинику у любого современного классика можно с лошадью любой породы и любых способностей. И работать с одной и той же лошадью многие годы, совершенно не чувствуя себя лузером или любителем. :wink:
Об этом тут кто-то уже писал, и совершенно справедливо: классика куда более ориентируется на самого завалящего :lol: любителя и хоббика, нежели спорт.
Просто когда кони и люди откровенно не соревнуются - они малозаметны.