Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Poll]

У меня кончился поп-корн, пока нового не насыпят...
Пересмотрела туеву хучу фото Тото, ну как эталона и вообще. И, знаете, многое понравилось. Многие фото. Благо его часто снимают. Сорри, я не умею их умыкать, так что только словами. Больше всего понравились фото, где Тото не выступает, а либо подается на старт, либо уже "празднует". Там и нос по-правилам и движения не вздернутые, а свободные, и сбор есть. Зачем его вздергивают на боевом поле - я хорошо понимаю.
И пиаффе понравилось. Конкретно наклон позвоночника и сгибание его. Встретились мне прям оч показательные фото.
Зато на фото пассажа - почти везде прогиб вниз. Хз, какие гены позволяют ему ТАК сгибать задние ноги при такой работе спины, но...
Про пресловутую прибавку. Это почти испанская рысь, хоть убейте. И никто не говорил, что этот аллюр не должен нравится зрителям и судьям. Он, в принципе и есть суммарный вектор прибавленной рыси и пиаффе. Опять же, Тото феноменально работает не столько передом, сколько задом. Феноменально, т.к. нормальная лошадь так сгибать ноги в коленном, скакательном и путовом суставах и продвигаться вперед, при этом прогнув спину - ну никак не может! тут даже, простите, рысаку понятно, что надо грести задом под себя и на отмаш, а этот... просто Нижинский! Только прибавленная рысь должна быть в первую очередь продуктивной вперед, а тут она продуктивна вверх.
Переходы у него действительно оч-оч хороши.
Климке посмотрела. У него есть ощущение, что и лошадь и всадник - голые. Все видно. И где на переходе ошиблись (а этого там не много, но отчетливо есть) и где конь устал или нескоординировался на пиаффе. Прибавленный галоп впечатлил до глубины души. А вы говорите импульса нет! И где всадник помог элементу состоятся, где поймал, куда вес перенес и т.д. Учебник, а не видео!
Тото - одетый. У него многое скрыто за "взрывом гениальности" лошади. Как и у того же Мерлина - кто-нить может различить, где Мерлин играет с быком, а где точные команды всадника? Особенно на фигуре "бык в лоб, угадай в какой бок лошадь побежит"? И у гениальной лошади - учится нечему выходит, у меня в леваде не гений. Просто лошадь. Как его учить?

О! Поп-корн принесли!

 

[Minatek]

P.S. Про войну советовалась с мужем, я то женщина, могу чего-то и не понимать. Он у меня занимается реконструцией на 9-11вв и 17 век (стрельцы). Он сначала не понял:"Это вот эти ваши вбок побежали, на месте побежали, так и эдак поскакали?" - "Угу, типа того, только еще вот эдак козлом прыгнули и ногами задними отбили к примеру" - "А зачем назад отбили?" - "По врагам!" - "А потом задом побежали?" - "!" Вобщем он в сильно большом скепсисе, если не сказать "пад столом". В лучшем случае согласился на "одноразовая боевая лошадь" или "галопом туда, разворот и обратно".

Большое счастье вашего мужа, что он не встречался и никогда слава богу не встретится с всадниками столь умело владеющими и конём и оружием. Слабо обученному кавалеристу, умеющему скакать только по прямой и кое как останавливать лошадь, против таких всадников шансов практически нет.
И вообще странно, что ваш муж, занимаясь реконструкцией настолько плохо разбирается в кавалерийской тактике и наверно ничего не слышал про рейтар. (Напомните ему про такую тактику конницы как "Караколь".) Иначе он вряд ли начал бы удивляться для чего нужна выезженная лошадь.
Главная сила кавалерии это быстрота и неожиданность атаки. Пока ваш муж увидел бы что откуда ни возьмись на них скачет отряд кавалерии. Пока искал бы свой мушкет, пытался трясущимися от неожиданности руками его зарядить и прицелиться. Кавалерия бы давно уже отстрелялась и ускакала бы, либо сблизилась, потоптала и порубила бы всех в капусту.
И это совсем другие ощущения, когда ты видишь несущихся всадников, и понимаешь, что они тут с тобой не шутки сейчас играть будт, а очень даже всерьёз, выстрелят в тебя из пистолета или штуцера, собьют лошадью, проткнут пикой, заедут саблей или палашом.
Лошадь тоже не стоит сбрасывать со счетов. Не знаю как вы. Но к примеру когда на меня галопом несётся лошадь и пробегает от меня в метре, я чисто инстинктивно пытаюсь куда-то отбежать и спрятаться и спрятаться за укрытие, (чтобы не затоптали) а не как лошади или всаднику пакость какую сделать. В чистом поле, где никаких укрытий это вообще очень неприятное ощущение.
Против каре, или кольев вкопанных в землю конечно кавалерия не сильна, но зато она очень эффективна в огромном количестве других ситуаций. Таких как разведка, атака обозов, атака пехоты на марше. Во время генеральных сражений мобильность кавалерии даёт ей очень большое преимущество. Она может заходить противнику во фланг и в тыл.
Теперь что касается непосредственно выезженности лошади и их преимуществ. При обычных действиях кавалерии (не генеральное сражение и не атака хорошо укреплённых позиций пехоты) у кавалериста как правило есть достаточно места для манёвра как против отдельно взятого кавалериста противника, так и против пехотинца. К примеру если действует кавалерийский разъезд против пехоты или против другого разъезда.
Если твой противник может ехать только по прямой, то он обязательно проиграет. Потому как опытный кавалерист зайдёт с неудобной левой стороны, либо сзади. И даже если позиции изначально были равны, то спустя несколько секунд малоопытный противник окажется в невыгодном положении и будет либо ранен, и ему надо будет выходить из боя, либо убит. Применяя боковые движения можно неожиданно сблизиться с противником, либо наоборот, уйти от удара.
По моему даже обсуждать не стоит. Если тебе надо бороться и со своей лошадью и с противником, то ты обязательно проиграешь тому у кого лошадь действует заодно.
Не помню кто из французких классиков предлагал использовать фигуры высшей школы. Но по памяти примерно так: При опускании лошади с левады следует удар саблей значительно сильней обычного, и с одного удара разрубается доспех, либо в худшем случае противник оглушается, либо получает серьёзную травму. Если к примеру лошадь делает капириоль, то даже если она не попадает по всаднику или по лошади, то лошадь противника пугается и атака противника из выгодного положения - сзади, срывается, и у тебя есть время чтобы подготовиться к следующей атаке.
На самом деле высшая школа и школьные прыжки, это уже конечно притягивание за уши к кавалерийской лошади. Тем не менее слышал и про такой приём (вряд ли он когда применялся на практике). Есть такой тактический приём оттягивание на себя удара кавалерии противника. Вражеская кавалерия атакует, твоя как бы начинает отступать, убегать. Но когда вы достигаете позиций своей пехоты, каких-то укреплённых позиций, или просто места удобного для боя, вы прекращаете бегство и переходите в контр атаку, часто при помощи подкрепления свежих войск из засады.
Так вот, переход в контр наступление очень опасный манёвр, и хорошая тактическая задумка может окончится полным провалом, если кавалерия противника настигнет вас в момент перестроения. И вот чтобы не перестраиваться долго на полуобученных лошадях, делая полукилометровые вольты чтобы развернуться лицом к противнику и долго набирать скорость, классик предлагал делать это с помощью школьных прыжков. Т. е. манёвр совершается практически на месте, весьма быстрый, и очень неожиданный для противника. Быстрый разворот и неожиданная атака противника. А неожиданность - это уже половина успеха.

 

[Cap]

Дамы и господа, я вот немножко отдохнул от здешних баталий - и у меня назрел фундаментальный вопрос. :lol:
Лично я - будучи противником современной спортивной выездки - тем не менее прочитал (и частенько перечитываю ныне) довольно-таки большое количество соотв. спец. литературы.
Вопрос: кто из моих оппонентов - критиков классики или просто защитников спорта - прочитал хотя бы пару-тройку основополагающих книг по выездке классической?

 

[karla]

Вадим так в том и дело. вы противник спортивной выездки, вы копаете и в глубь и в ширь ищите компромат))
А мы не противники классической. Прекрасная вещь. очень нужная.
мы противники двойных стандартов, когда каждая соринка у одного сразу в строку, а брёвна у другого не замечаются))

 

[Cap]

Вера, пусть так, я ищу в том числе и компромат. Но если Вы действительно думаете, что я ищу его только у спортсменов - Вы глубоко заблуждаетесь.
И Вы ответили не на то, что я спрашивал.

 

[karla]

Я ответила))

И я ни разу не думаю что вы ищите компромат только в спорте. честное слово))

 

[Lyonea]

А по каким критериям разделять книжки на "классические" и "спортивные"?

 

[Cap]

Вера, увы, не вижу. 8)

Lyonea, ну как же... собственно, из текста или названия уже будет понятно. :roll: Даже из картинок... :wink: Да и имя автора тоже подскажет очевидно.

 

[Щай Рамель]

Что касается личного опыта - то подобная активизация низа шеи внешне проявляется (со временем, конечно) заполнением пространства перед холкой и поднятием всего низа шеи; впоследствии шея всегда несется плавной дугой и никогда не принимает форму оленьей, даже при каких-то весьма значительных сопротивлениях. Вариант для всадников - в комбинации с железом, я имею в виду - не применял, не в курсе.

Cap, оденьте себе на трахею такой же ремень, попросите соседа подергать за него, а потом расскажите на сколько быстро у вас накачаются верхние мышцы шей и спины. Вам лошадь не жалко? (Я про статью на 7 странице, где восхищаются странным шомбоном без трензеля, хотя вы о ней уже забыли)

 

[Cap]

Щай Рамель, извините, но Вы глубоко не в теме.
Вникните, пожалуйста, в вопрос, а пока не пишите вздор.

 

[Vika.r]

Minatek Poll
аж вспомнились баталии на исторических и реконструкторских форумах :mrgreen: уж больно весело там всегда было
мне вот несколько дядек историков с пеной у рта доказывали что тяжелая рыцарская лошадь галопом не бегала ,а до стремян все ездили только шагом - потому что они дескать в походе сели без седла и могли токо шагом :mrgreen:

на самом деле в книжках старых классиков как правило есть раздел про полевую лошадь которая или для войны или для охоты (не для загонной англисской)
там лошадь и вымахивали и сгибали и тд и тп до пируэтов,даже прыгать учили ,прыжков школьных от них никто не требовал ,нафиг надо смесла то в них особого нет разве что другую лошадь пугануть наскочив на нее ,но прыгуны были редким зверем и очень дорогим
манежных которые прыгали школьные прыжки помойму особо никто не вымахивал ,но они и из манежа то врядли выползали...

иметь возможность двигаться вправо, влево , вперед и назад - горзадо лучше ,чем иметь возможность только вперед скакать что на войне что на охоте на кабана например
даже конному лучнику нужна спецом наученная лошадь которя ровно скачет по заданой дуге без особого контроля(руки то заняты)
потому как если она не будет поворачивать от корпуса у лучника есть все шансы вляпаться во вражеский строй , а не пройти по дуге ...
на большинстве лошадей я бы побоялась вот так кинуть повод в поле ...

до определенного времени делать из лошадей пушечное мясо было банально дорого ,дешевле было собрать крестьян в пехоту и поставить их под раздачу ...
очень долго легкая пехота именно мясом и была

 

[Poll]

Думаю, что историческое предназначение, истоки выездки - это для отдельной темы. С удовольствием поучаствую, если будут интересные собеседники.

 

[черная лошадка (mgreat)]

друзья мои, хочу и я высказать свои скромные замечания про тот ролик работы классика, который выложил Cap.
ни в коем случае не оспариваю то, что заметил в нем Nick.
но что лично я вижу в этом ролике. я восприняла этот ролик как эпизод обычной тренировки. может быть, там вообще молодая лошадь, которая еще до конца не уравновесилась под всадником? на это навела меня облегченная рысь, обычно ж облегчаются или на разминке. или на молодой. или когда у берейтора спина болит. поэтому те неровности, которые есть в этом ролике - ну в общем, неужели у всех тренировки проходят без малейшего сбоя? опять же, если лошадь молодая и только выезжается, то и с железом, и с балансом проблемы будут.
ЗЫ. вот поэтому свои ролики не снимаю и не выкладываю, потому как. :lol:

 

[karla]

черная лошадка, нет-нет нам этот ролик привели как образец на который все должны равняться)))

 

[Nick]

черная лошадка, только молодой лошади категорически противопоказано такое накачивание корпусом - я об этом писал, и такая грубая неаккуратная работа. у меня самого были две молодые лошади, так что я имею кое-какое представление о работе с ними. и некоторые моменты в том ролике ну очень показательны в плане работы всадника, это не спишешь на молодость и неподготовленность лошади (хотя там явно не молодая)

 

[Rosalinda]

Как раз созвучно с этой темой.
На этой неделе проходит семинар Ани Беран в Германии. Вот дневник участницы семинара, пока на 12-и страницах, НО семинар ещё продолжеатся, так что кому интересно, следите за новыми записями в дневнике.

http://uahorses.com/Forum/index.php?topic=1000.4980

 

[JS]

Rosalinda, спасибо за ссылку!

 

[Nick]

Спотривная выездка мне всегда не нравилась скованностью движений, искусственными аллюрами, зажатыми лошадьми и грубой работой всадников.

дочитав до этого места, понял что дальше читать не имеет смысла - те же яйца что тут, только в профиль

К Ане Беран я поехала увидеть воочию работу классика, посмотреть на правильно сбаланвированных лошадей и услышать рекомендации по работе.

в свете приведенного выше это - просто ололо

 

[Cap]

Rosalinda, вслед за JS также очень признателен Вам за столь познавательную ссылку.

 

[Rosalinda]

Увы, сама не имею такую возможность - посетить семинар Ани Беран, а хотелось бы. Но это ничуть мне не мешает порадоваться за Владу, с удовольствием читаю её отчёты. Подумала, что может быть ещё кому это интересно, вот и дала ссылку.