Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Cap]

Вряд ли это можно назвать повсеместной практикой. Бо у большинства людей в голове всё таки не горошек

Вера, да неужели?
Видимо, Вы и правда читаете ну совершенно по диагонали, и видите лишь то, что удобно видеть.

"Аня Беран... никогда не наказывает... [лошадей]"
Страничка дневника за №334, пост #5007

А ведь только этот форум наполнен и переполнен нуднейшим вздором о том, что без наказаний - никуда и никак. Именно это - именно та самая "повседневная практика" того самого большинства. Как раз "за пределами добра и зла".
Чтобы возразить мне, Вам придется обвинить в прямой фальсификации либо г-жу Беран, либо девушку, которая написала это с ее слов, либо их обеих. Никак иначе сказанное полноценно опровергнуть невозможно. А, нет, виноват, еще можно попробовать поступить, как поступил наш уважаемый Nick - сказать, что все это просто блаблабла, виноват - ололо или как там... :roof:

Что касается посадки.
"Спина и живот зафиксированы" - чем? Энергией, поступающей от дискообразной, пардон, пацавацы, на которой прилетели пришельцы? Или именно напряжением пресса и поясницы? Никак иначе, чем напряжением мышц, расположенных в этих местах и вокруг, спину и живот не зафиксировать.
И я же советовал Вам обратить внимание особенное на портрет... ладно, я сам, привык уж... :roll:
Вы не знаете контекста и потому судите поверхностно и ложно. А контекст там совершенно иной, нежели может показаться.
Г-н Гериньер, чей портрет и висит в манеже г-жи Беран, писал о верхней и нижней частях тела всадника следующее:

"Герцог Ньюкастлский пишет, что всадник должен иметь две подвижные и одну неподвижную части тела. Первыми служат туловище до пояса и ноги от коленей до ступней, а неподвижная часть идет от пояса до колена. Из этого принципа следует, что верхними подвижными частями служат голова, плечи и руки."

Вот что конкретно означает в данном контексте фраза "Верхняя и нижняя части туловища должны работать независимо друг от друга." А вовсе не то, что Вас якобы учили практически по Гериньеру, по Беран или по классике вообще; не учили и не могли учить...
На случай, если и это окажется недостаточно очевидным - приведу еще одну цитату Гериньера:
"Поясницу следует напрячь и выгнуть вперед[...]"
Источник: Ф. Р. де Ля Гериньер Конная библия Пер. с франц. С. Низова М.: ООО "Аквариум-Принт" 2007 стр 149.
И напоследок: внимательно посмотрите на фото самой г-жи Беран. Ее бедная поясница очевидно выгнута вперед даже тогда, когда она просто стоит на земле. В идеальном соответствии с теми доктринами, которые она практикует и преподает.

 

[Rovena]

Что касается посадки.
"Спина и живот зафиксированы" - чем? Энергией, поступающей от дискообразной, пардон, пацавацы, на которой прилетели пришельцы? Или именно напряжением пресса и поясницы? Никак иначе, чем напряжением мышц, расположенных в этих местах и вокруг, спину и живот не зафиксировать.

Ок, а вот это?
"Бёдра и плечи ровно, просто следуйте телом за лошадью, ни в коем случае не нужно лошадь раскачивать поясницей или ещё чем-то."

Как вы будете следовать телом за лошадью, Сар, если ваше тело напряжено? :lol:

 

[Cap]

Rovena, а вот об этом не у меня надо спрашивать, а у тех, кто это написал, кто это практикует и кто этому учит.

 

[karla]

Вадим, вот сейчас извините я вообще не поняла о чём вы. В силу врождённого идиотизма не иначе.
наказание это наказание, а электрошокер это пытка. Я ответила именно про шокер, а не про наказание вообще. Берман не наказывает не вижу препятствий, как считает правильным так и делает. Где тут фальсификация и фальсификация чего? :shock:

про посадку спорить не буду. считаете что спина должна быть закрепощена и ради бога.))
Только вот одно между болтается и закрепощена есть золотая середина.
Нога ведь тоже не должна болтаться, но не должна быть закрепощена. По вашим словам получается не иначе как святым духом))

Вы когда идёте. просто идёте на своих двоих и осанка прямая, вы закрепощены? все мышцы в напряжении?

 

[Cap]

Вера, я возразил не на Ваши слова по поводу электрошокера, а на Ваше утверждение про большинство и горошек.
Что касается посадки - Вы снова прочитали по диагонали, но на это раз мои слова: я нигде и никогда не утверждал, что то, что практикует и чему учит г-жа Беран - это нравящаяся мне истина.
Если я подробно описываю некое реальное положение вещей - это вовсе не значит, что я от него в восторге. :roll:

 

[karla]

Оки. Я с вами совсем запуталась, но оки))
Про людей в горошек уточню. Не считаю наказание признаком горошка. Пытку считаю. Так точнее высказалась?))

 

[evgeshka]

Cap, а разрешите поинтересоваться тезис о зажатой пояснице был высказан кем то из современных классиков или это исключительно ваша интерпретация текста?

 

[Cap]

Вера, ок, не будем спорить о не особенно важных частностях.

evgeshka, читайте, пожалуйста, внимательно: я привел не только закавыченные цитаты, но и полную ссылку на источник.

 

[черная лошадка (mgreat)]

про посадку да, интересно получается. и не совсем мне пока понятно.
однако. нечто похожее я наблюдаю сейчас своими глазами у 65-летнего ученика Жагорова. поскольку здоровья в спине нет уже давно, человек не амортизирует движения лошади поясницей. она у него именно что судя по всему зажата мышцами, чтобы не вылететели позвонки. а амортизация идет грудным отделом, и , пардон, ягодичными мышцами. что еще раз убедило меня, что объемная, пышная попа - залог красивой посакди
про электрошокер во рту. мне почему-то это напомнило Неназываемого. может быть, был сделан неправильный перевод или использовалось образное выражение? опять же на фото лошадь с мундштуком. значит реакция на довольно-таки строгое железо уже стала адекватной? после электрошокера я думала, что удел - сайдпул или резиновый трензель в лучшем случае.

 

[Cap]

черная лошадка, да тут больше грустного, чем сложного.
На лошади с проваленной и закрепощенной спиной, которая не знает и никогда не знала, что такое сбор - сидеть без "сопровождения поясницей" невозможно в принципе.
Точно так же, как невозможно в принципе нормально сидеть на лошади, которую научили еще одному современному вздору - т. н. "активной спине", когда "правильность работы спины" оценивается исходя из величины амплитуды ее, спины, колебаний.
Тогда как лошади, выезженные классически (биомеханически верно) гротескного "сопровождения поясницей" не требуют вовсе. На них удобно прежде всего просто сидеть. Спокойно.
В этом, кстати, состоит "секрет" того, что совершеннейшие новички на любом хорошем классическом семинаре садяться быстро, легко и изящно, порой - за пару-тройку дней и на всю оставшуюся жизнь. А многие разные прочие считают, что приобретение правильной посадки требует многолетних трудов, щедро орошаемых трудовым потом.
Кесарю - кесарево, а слесарю... 8)

 

[Rovena]

Вадим, вот сейчас извините я вообще не поняла о чём вы. В силу врождённого идиотизма не иначе.

Осмыслить мысли в смысле смысла, есть смысл осмыслить следующую мысль. Это я в свое время на парте в институте прочитала. Пока дискуссия с Сар'ом мне по большей части напоминает именно её.
Пожалуй, стоит поберечь бисер х)

 

[evgeshka]

Сap, вы тоже, будьте любезны)) Я вижу цитаты и ссылку. Но в моем представлении, вы даете слишком вольную трактовку, потому и интересуюсь, эта трактовка подтверждена мастерами классической школы на практике и декларируется ими именно так как озвучиваете вы, или же нет.

 

[Cap]

evgeshka, цитаты и ссылки на источники даются именно для того, чтобы автора интерпретаций не донимали экзотическими вопросами.
Дал и цитаты, и ссылку на источник.
Далее же каждый пусть судит и интерпретирует, как ему угодно, для чего и было дадено.
Потому - не донимайте.

 

[karla]

Вадим. мне тоже показалась трактовка слишком прямолинейной. если зафиксирована значит зажата.)) если неподвижна значит зажата. Всё сводится к зажатости. А зажатость по любому ерунда. В любом виде физической деятельности зажатости быть не должно

 

[Cap]

Вера, повторю: каждый имеет право налево. :lol:
Но для Вас - немного поясню.
Снова: при интерпретации необходимо учитывать многочисленные и не самые простые контексты и привходящие обстоятельства.
Стереотипы движений, принятые в те времена в той стране и в том социальном окружении. Понимание правильности не как исключительной утилитарности. Не грех ознакомится и с доктринами как предшественников, так и последователей и даже эпигонов. И т. п.
И только затем начинать трактовать и взвешивать выражения.
Например, глава про посадку, откуда я цитаты цитировал, называется:
"О красивой посадке всадника и мерах предосторожности перед посадкой на лошадь". (Стр. 146 того же, курсив мой).

 

[evgeshka]

А чем мой вопрос настолько экзотичен? :roll:

Чтобы не пришлось учитывать бесчисленные привходящие обстоятельства при анализе этой цитаты, пытаюсь воспользоваться "критерием истины" и выяснить как практики толкуют этот текст)) А поскольку в классической выездке не сильна интересуюсь этим вопросом у вас.

 

[Снегурочка]

Почему нужно успеть до 12 ? Просто проблемная лошадь в 12 лет уже полностью сформировавшаяся личность, практически. Что уже тут кардинально менять. А там есть цитата, что своих лошадей Аня работате до 25-30 лет

Поясню насчет 12 лет. Дело даже не в "сформировавшейся личности". Если личность сформировалась, это не значит, что ее больше нельзя ничему научить. Беда в том, что координация движений сформировалась, осанка. Я вот, кстати, с этой цифрой - 12 лет, полностью согласна и на основании собственного опыта. Конечно, это средняя температура по больнице, но по сути совершенно верно. После 12 лет с лошадью безусловно можно продолжать работать и даже добавлять и совершенствовать надстройку над базой. Но вот базу уже не поменять. Как раз это я и имела в виду, когда говорила, что торопиться приходится всем, потому что биологические часы тикают. Просто можно торопиться, не торопясь.
Если вернуться к правилам КС, то там есть возрастные ограничения для участия в соревнованиях снизу, но не сверху. МП можно ехать на лошади не моложе 6 лет. Но его можно ехать и на 10 и на 12 и на 15-летней лошади. Балагур стартовал до 18. После 18 в официальных соревнованиях, насколько я знаю, участвовать нельзя.

Что касается времени работы не больше 40 минут для лошади любого возраста. А сколько работают в Сомюре, если их идеология - подготовка военной лошади?

 

[Cap]

evgeshka, как толкуют этот текст практики, из практики и видно. Они его не толкуют, они читают его буквально и так же исполняют.
Что совершенно очевидно уже только по фото одной г-жи Беран.
Если интересно - можете самостоятельно найти (в интернете - простейше) и всмотреться в фото и видео г-на Брандерупа, одного из учителей г-жи Беран. Там видно все то же самое. И в Венской школе все то же самое... и еще много где.
Проведите синтетический анализ самостоятельно и озвучьте свою интерпретацию, это будет крайне полезно и поучительно для всех здесь беседующих.

 

[JS]

Только непринужденный всадник может выездить непринужденную лошадь (c) Гарри Больд

даже в английском fixed и tensed имеют разные смысловые значения.

 

[Lyonea]

Мне кажется я поняла что имеется в виду под понятием "зафиксированная поясница" и под тем что ее надо "напрячь и прогнуть".

Дело в том что книжка писалась для мужчин, а у мужчин априори поясница более выправлена нежели у женщин. По-этому мужчине нужно ее слегка прогнуть, что бы таз сел под правильным углом к лошади, что естественно первое время происходит под напряжением, потому как для мужчины это может быть трудно. Вот. А у женщин, наоборот, от природы поясница более прогнута, а при нагрузках прогибается еще больше, сама. Но слишком большой прогиб тоже нежелателен, потому как опять же угол таза к лошади становится неверным. Это я на себе почувствовала, сейчас работаю над тем что бы разогнуть слишком прогнутую поясницу.

Гериньер, как мужик, говорит что нужно прогнуть, потому как сам на себе это опробовал. А Аня, как женщина, говорит что нужно зафиксировать, в том смысле что не прогибать больше чем надо, и она тоже это из собственного опыта говорит, но так как она женщина, то у нее поясница априори прогнута, и ей не надо ее прогибать более.

Про то что не надо следовать за лошадью кажись никто не говорит. А про неподвижность, это в смысле что по седлу не надо ерзать вперед-назад. (У меня кстати была эта проблема с ерзанием в из-за слишком прогнутой поясницы.) Ну и шлюссу естественно тоже нечего туды-сюды ерзать.

Но это так, сугубо мое ИМХО...