Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Ourman]

Только подтверждаете мои слова. Спортивной породой - да, для спорта в том виде как он пролоббирован сейчас. А не для классической выездки.
Cap, можете прокомментировать различия? особенно момент выхода на прибавленную рысь, пожалуйста:
http://youtu.be/x3pY0StsWlQ

 

[Cap]

Ourman, знаете, вероятно, я Вас сейчас разочарую сильно, но... если сравнивать черное с белым - то черное мне нравится больше! На всех элементах и на всех аллюрах.
Разве что... у Фуэго перед с задом гораздо связаннее, чем у Тоти, вот!
Но я просмотрю еще несколько раз...

***

Пересмотрел... ну да, Фуэго - изначально барочные движения, порой видны и ныне, переда иногда эдак каретно поднимает...
Вроде бы у него куда более развязаны задние ноги, но именно что вроде бы - если смотреть на моменты загрузки задних ног наибольшим весом - все равно это не классический сбор и не подведение зада. Мог бы быть, безусловно, по природным данным, но увы.
Репица топырится вверх ужасно, спина проседает как гамак на каждый темп... и как же я терпеть не могу гротескную "работу поясницей", смотреть невыносимо, особ. на шагу...

 

[Lintu]

Вот про прибавку меня давно мучает вопрос. Раньше, прибавка, она и была прибавкой - т.е. скорость менялась. А когда я увидела Тотиласа, то изменения скорости не заметила, т.е. он движется так же как и до этого, только больше задирает ноги. :roll: Я бы это назвала не прибавленной рысью, рысью с задранными ногами, да и на исп.рысь не похоже. :roll:
Но я не претендую на истину. Выездкой занималась только на начальном обучении и в спорт.выезду не пошла. Так что, просто взгляд со стороны.
И раз уж пошло о Климке и Тотиласе, то у Тото пиаффе мне нравится больше, у Климке с видео выше лошадь просто топчется на месте, а г-н Климке долбит и бултыхается наверху. Оптически не красиво... :roll:

П.С. я еще заметила что раньше в выездке на пируэте задние ноги делали больший круг чем сейчас, сейчас пирует ближе к вестерновому спину стал. :roll: (видела видео где некоторые лошади круг не делали вообще, а именно крутились вокруг внут.ноги)

 

[Cap]

И раз уж пошло о Климке и Тотиласе, то у Тото пиаффе мне нравится больше, у Климке с видео выше лошадь просто топчется на месте, а г-н Климке долбит и бултыхается наверху. Оптически не красиво...

Все верно. Только Климке предпочел показать именно такое пиаффе-перетаптывание. Потому, что оно зато не треугольное.
Ибо треугольное пиаффе всегда выдает недоперенос веса на зад, иными словами - принципиальную неготовность к элементу. А перетаптывание, но зато прямоугольное - это пиаффе пусть очень-очень невзрачное, но зато принципиально верное. Или правильный путь к верному, пусть так.
Найдите любое видео Тоти сбоку на пиаффе - и увидите своими глазами, что его передние ноги в момент наивысшей загрузки весом не строго отвесны земле (как надо бы) - а уходят под корпус. Вот это и есть - треугольное лжепиаффе. К тому же и очень тяжелое и вредное для лошади.
Добавлю, что показатель правильного пиаффе - легкость абсолютная отрыва из него в леваду. Это один из базовых классических принципов, которому сотни лет и который пока никто не опроверг. Имея перегруженные в опорной фазе переда (лошадь непозволительно на переду, если договаривать до конца) - никогда легчайшего отрыва в уравновешенную (а только такой она и должна быть!) леваду у такого коня не выйдет. Надо будет успеть перебалансироваться еще на зад, причем рывком - чтобы освободить перед. А рывком "по месту" нельзя, надо плавненько и заранее, чтобы только ножки приподнял - и опа... Потому левады... не все любят, так сказать... :lol:
Хотя (между прочим) классическая (базовая) выездка - на земле - заканчивается вовсе не пиаффе, как принято порой думать - а как раз левадой. Левадный тест показывает, что все элементы на земле усвоены на ять; иными словами, левада - вовсе не первый элемент езды над землей, а элемент пограничный, не только начинающий вторую часть, но и венчающий первую...

А посадка знаменитого доктора да, не идеальна, и никогда такой не была. В общем очень недурна, но есть неприятные моменты...

 

[Lintu]

Офф. Раз уж тут начали.
Про ссылки выше и вестерн. Ничего там не доказано и аргументировано. 90% статей занимает вода с мягким поливанием грязью людей которые встречались автору. Автор вызывает кучу подозрений. Кто это вообще такая? Каковы ее тех.результаты на соревнованиях если ее методика единственно верная, а все остальные лохи? :roll: Я вот не понимаю, и наверно никогда не пойму, почему люди которые работают с лошадьми самостоятельно, считающие что тренер им не нужен, потому что у них своя методика, осуждают топ всадников, при этом сами не участвуя в соревнованиях? Т.е. почему они не хотят доказать что их методика работает и лучше нынешней современной спортивной, на стартах, раз считают что действительно лучше? А то это как у неназываемого.
И я абсолютно не согласна что тренер не нужен. Из этих статей я поняла, что автор ничего не добился в спорте, но может запудрить мозги начинающим всадникам, которые как раз без тренера и шага сделать не могут и не хотят. И правильно делают. Вот только, нашли бы себе тренера-профессионала.
В общем, я как и ожидала получила необоснованную воду ни о чем. А жаль. Просто очередной американский "менеджер" заманивший глупеньких чайников и зарабатывающий на них деньги, как Парелли и остальные. Ну и вдобавок вестерн это не только каттинг, роупинг, баррел рейсинг и рейнинг(а рейнинг нисколько не акцентируется на скользящей остановке, это всего лишь элемент шоу, никак не оценивающийся(т.е. оценивается именно остановка, а не то как и сколько проскользил)). У автора явно весьма расплывчатое представление о вестерне. Хотя с парой моментов согласна. Но это основы основ и само собой разумеющееся.

 

[Cap]

Lintu, если позволите, я промолчу почти на все, кроме...

Просто очередной американский "менеджер" заманивший глупеньких чайников и зарабатывающий на них деньги, как Парелли и остальные.

У г-жи д-ра Беннет есть весьма познавательный интернет-форум. Где она отвечает на абсолютно любые вопросы всем и совершенно бесплатно (если не считать, разумеется, оплаты интернета). Как при коммунизме.
Что же касается того, кто она такая есть - то, полазя по ссылкам и по интернету вообще, Вы могли бы найти ее биографию, библиографию и регалии. Достаточно внушительные.
И последнее.
Хороший преподаватель-методолог, написавший прекрасный учебник по ядерной физике и растящий плеяду учеников именно таким образом - не обязан уметь конструировать ядерный реактор на время. Обсуждалось уже не раз, извините, но снова охоты нет...
И постскриптумом.
Я даже готов согласиться с Вами ВО ВСЕМ.
Но в таком случае - раз д-р Беннет плоха, ругательна и вообще некоторым образом никто... не могли бы Вы в качестве продолжения конструктивной беседы привести здесь ссылки на более подробные, обоснованные и доказанные исследования более компетентных специалистов?
Заранее признателен и почитаю с огромным интересом.

 

[Lintu]

Я не прошу соглашаться со мной или нет. Я просто говорю то что вижу.
Мне самой было интересно увидеть доказанное компетентным человеком, а в итоге, увидела обычное перемалывание костей, как всегда. А жаль.
Вот не люблю читать статьи "ученых"-теоретиков которые сели на лошадь и считают что знаю ее лучше чем тренер-профессионал. Вот и хотелось бы, увидеть в таком случае ее тех.резы. Как доказательство что она права, а остальные смотрят на мир через розовые очки. А ее научные достижения меня нисколько не интересуют. Меня интересует ее результаты в работе с лошадьми, про которые она пишет.
И не люблю людей, которые пишут о том, чем никогда не занимались. Это к слову о вестерне, про который там есть всего пара строк. Для себя в плане вестерна я не увидела вообще ничего нового, как говорила, это само собой разумеющееся. И об этом скажет любой тренер. И кстати, в вестерне, почти у каждого спортсмена\тренера и берейтора есть свои обучающие видео\статьи и книги. И выбор методик широк.

 

[Cap]

Lintu, я все-таки вынужден Вам сказать, что Вы ошибаетесь. Причем сильно.

Если помните, я вел речь о биомеханическом и физиологическом обосновании сбора и правильных движений лошади под всадником вообще. И вестерна в том числе, но - не исключительно его.
Так вот: более глубоких исследований этого вопроса, чем те, которые провела и опубликовала г-жа Беннет - на сегодняшний день в мире не существует.
Если Вы с этим заявлением не согласны - приведите, пожалуйста, примеры работ уровнем выше, и я признаю свою неправоту.
В этом смысле то, что Вы пишете, совершенно смехотворно, так как Вы попросту не в теме и не имеете понятия о том, что г-жа Беннет - уникальный специалист беспрецедентно высокого мирового уровня, просто поговорить с которым считают за честь многие и многие выдающиеся чемпионы, всадники и берейторы современности.
Но, к сожалению, Вы совершенно некомпетентны в обсуждаемом не только поэтому.
А еще и потому, что статьи г-жи Беннет не являются самыми ранними материалами на эту тему. Если бы Вы читали, например, труды всемирно же известных родоначальников биомеханики берейторского искусства, а именно знаменитых сомюрских полковников (если бы Вы были в теме - то Вы бы знали, о ком я, поименно) - то Вы бы увидели, что работы г-жи Беннет не только не противоречат трудам величайших Мастеров прошлого и позапрошлого веков, трудам основоположников этой сложнейшей области прикладных знаний - но и творчески их развивают, уточняют и дополняют. Что стоит очень дорого, и, повторю - беспрецедентно.

Посему убедительно прошу Вас отнестись к обсуждаемым вопросам серьезнее - и тогда Вам многое станет понятнее, и Вы сможете узнать очень много нового и полезного.

 

[Lintu]

Ну не убедили вы меня что г-жа Беннет супер специалист. Вот ну нисколечко.
Если бы она была Специалистом с большой буквы, то о ней бы знали многие, и пользовались бы ее методикой. Это было бы логично.
Это я к тому, что если нет других исследований, то единичная работа по данному вопросу - не есть единственно верная.
Эх. зарекалась я не встревать в разговоры с вами и Ильей-Пфердом, и вам подобным, но в этот раз не удержалась.

 

[Nick]

Кэп, Мерлин и Пабло великолепны, но их нельзя сравнивать с выездковой парой уровня гран-при - это совершенно разные дисциплины с совершенно разными требованиями, и соответственно разным качеством движений, разной работой всадника, степенью подчинения. кстати, обратите внимание на подчинение - это очень хорошо видно в начале ролика, где слоу-моушн - там его ну, наверное, на порядок меньше, чем у того же Гала. просто потому, что там оно в такой форме и не требуется - бык тоже обладает инерцией, и значительно меньшей маневренностью чем подготовленная лошадь, да и лошадь не должна отвлекаться на всякие активности типа втыкания бандерилий

только не воспринимайте мою писанину как вызов или неуважение - наоборот, я хочу только показать вам моменты, в которых вы заблуждаетесь, чтобы вы пересмотрели точку зрения на эти вещи

 

[kalipso (julia)]

а в России, в Москве, в частности, есть специалисты которые работают по принципам классической выездки?

сорри за дилетантство, ну вот если понравилось мне как работают Филипп Карл и Анна Беран, есть куда податься?

 

[hip]

Cap, что за бред вы несете в отношении Филлиса? В словах "матерого" кавалериста нигде нет критики системы Филлиса, есть только критика непоследовательности в обучении и того, что много тупых начальников. Так этим можно любую систему испохабить.
А почему вы не цитируете генерала Петра Николаевича Краснова? Уж если говорить о последствиях принятия системы Филлиса в русской армии, то уж его первым бы было можно процитировать:
«Выездка строевой казачьей лошади». П.К.Красновъ
Издалъ В.Березовскiй
Комиссiонеръ военно-учебных заведенiй
Петроградъ, 1914
http://www.cavalerist.ru/vpv_ks_books.shtml

Система Филлиса проста и понятна, к тому же он не лукавил касательно того, как он выезжает лошадей. К сожалению его слова о том, что выездка лошади у теоретиков устлана розами можно применить и к сегодняшним авторам различных трудов. Но вы никогда не узнаете, как они работают на самом деле.

___________________
Почему "турнирные олимпийские топ-райдеры" не пишут книжки, может быть много объяснений.
_____________________
Почему не пишут? Уже упоминался Климке, вот недавно книга Иван Михайловича Кизимова вышла, пишут, пишут))

 

[Sara]

В общем, я как и ожидала получила необоснованную воду ни о чем. А жаль.

Странно... :roll:

 

[Cap]

только не воспринимайте мою писанину как вызов или неуважение - наоборот, я хочу только показать вам моменты, в которых вы заблуждаетесь, чтобы вы пересмотрели точку зрения на эти вещи

Nick, я уже достаточно давно убедился, что в наших с Вами беседах (пусть и острых) Вы руководствуетесь добрыми и искренними намерениями. Благодарю Вас за Ваши слова; я неизменно внимательно прочитываю Ваши сообщения и всегда стараюсь вникнуть во все приводимые Вами соображения.

Мерлин и Пабло великолепны, но их нельзя сравнивать с выездковой парой уровня гран-при - это совершенно разные дисциплины с совершенно разными требованиями, и соответственно разным качеством движений, разной работой всадника, степенью подчинения.

Вы правы, с этим нельзя не согласиться. Смущает меня лишь одно.
Требования к современной корридной лошади я понимаю, они вполне конкретны, т. к. жестко диктуются целями и задачами, которые должна решать такая лошадь. Требования эти... функциональны, скажу пока так. И от того очевидны.
Исходя же из каких именно конкретных требований двигаются на поле современные олипийские выездковые топ-лошади - я понять не могу.

hip, Вас позвольте попросить не горячиться. Тема... непростая, я как собеседник весьма далек от идеала и очень люблю вести себя агрессивно, потому давайте, если возможно, без "бреда" и подобного...
Что касается реплик ген.-лейт. Келлера - то попробовал бы он супротив огромной кучи Великих Князей выступить, из которых две трети - если не его прямые начальники, то, пардон, полюбэ выше чином да по одному ведомству! Всех тех, по чьей протекции Филлис и возвысился - выставить глупцами и вредителями? Да еще печатно и в официальном труде? Помилуйте, это же равносильно мгновенному публичному проф. самоубийству...
Учет таких моментов при делании выводов - есть просто критический анализ исторических источников.
Что касается того, почему я не цитировал ген. Краснова и его, действительно, замечательную книгу...
По сравнению с дикарскими традициями т. н. "казачьей езды", приемчики которой Петр Николаевич ( а не "К[онстантинович?]", как написан инициал у Вас) громил в своей книге совершенно верно - не только Филлис покажется гением и богом-олимпийцем, а вообще любой рядовой, но образованный и культурный западноевропейский классический всадник!
Кроме того, нек. печальные мысли ген. Келлера мне показались куда более весомыми, чем, извините, неудержимые верноподданические осанны ген. Краснова; например, о том, что перед началом обучения выездке военных не грех бы узнать местную армейскую специфику и быть военным самому... И многое другое...

Простота и понятность методы Филлиса - тема весьма сложная и объемная, поэтому обсуждать ее здесь и сейчас не нахожу удобным.

 

[Снегурочка]

Сар, спасибо за ссылки. Позвольте вернуться к отличиям между классикой и спортом, которые вы сформулировали. Я уже говорила, что до сих пор придерживалась по этому поводу прямо противоположного мнения. Видимо, потому, что читала Филлиса, но не читала Боше. А еще наблюдала за работой живых последователей той самой "русской школы", основателем которой был Филлис.
также мне всегда очень сложно было считать "классиком" Каприлли. Скорее "конкуристом". :lol: Потому что, насколько я знаю, именно его идеи легли в основу того, что считается современной техникой преодоления препятствий.
В том где и чей приоритет я тоже несколько плаваю. Исторически сначала был Боше, потом Палман и только потом Климке. Но дело в том, что в постсоветскую Россию в 90-х первыми пришли именно Климке и Палман. В виде еле читаемого самиздата, который рвали друг у друга из рук и записывались в очередь чтобы прочитать. Одновременно наши спортсмены получили возможность ездить за рубеж, причем не только на соревнования. Они привозили оттуда массу новых идей и основная из них была как раз идея расслабления. Кто был в состоянии учиться чему-то новому - тот воспринял. Кто был не в состоянии - тот где-то кого-то до сих пор закручивает в бараний рог, вешая своим клиентам лапшу, что это и есть выездка. Но в целом они сошли со сцены.
С тех пор я сменила энное количество тренеров, но никто из них не учил меня тому, что вы, Сар, почему-то считаете отличительным признаком конного спорта. Мы всегда начинали с расслабления, мне никогда не говорили, что я должна вести лошадь железной ногой и рукой ни на миг не отпуская, а полевая езда всегда приветствовалась, если для этого была хоть малейшая возможность. Я, правда, конкуром занимаюсь, а тренера у меня в большинстве своем и вовсе троеборцы. Но основа-то - одна. И я все удивлялась: где же берут этих странных тренеров, которые говорят все те странные и вредные вещи, в которых все кому не лень обвиняют современный конный спорт? И которые я в живую никогда ни от кого не слышала?

Но вы, Сар, снова рассеяли мое удивление. Оказывается, раскол произошел совсем недавно, а я-то думала... Многое становится понятным. И в реальности он (раскол) существует где-то очень далеко и высоко. Там, где делят олимпийское золото. И где по причине очень жесткой конкурентной борьбы порой вылазят разные издержки "производства", которые недоброжелатели спешат записать в основные отличительные признаки "спортивного" подхода.

 

[Cap]

Снегурочка, не за что.
Вы правы очень во многом, просто процессы мы обсуждаем очень сложные и неоднозначные.
Надо сказать, что школа конкура и вообще преодоления любых препятствий в СССР была вообще куда мощнее выездки. Советская выездка славна блестящими победами, бесспорно. Но советский конкур славен победами куда более частыми и стабильными - а это куда более весомый элемент школы, нежели редкие, пусть и блестящие, успехи. Этот вывод спорен, но достаточно познакомиться со спортивной статистикой, которая ныне общедоступна в интернете...
Так что здесь Вам повезло и с видом спорта, и с объективными историческими условиями. :lol: Мне, кстати, во время оно - тоже. :wink:
Раскол произошел в действительности совсем недавно; ведь классическая выездка - была и есть выездка военной лошади. А какие раньше были лошади, кроме военных? Западноевропейский конный спорт - и даже олимпийский - очень долго был очевидно милитаризирован. Даже долго после ликвидации кавалерии как рода войск.
И над вовсе, казалось бы, цивильными спортами вроде английских скачек и охот - и над ним простиралась длань в хаки! Стипль, где скакал Вронский - офицерский. Не просто это слово было... И таких примеров тьма, заканчивая ездой не в шлемах, а в фуражках...
Когда же четкие военные критерии прошлого окончательно размылись - на что потребовалось время куда более длительное, чем кажется на первый взгляд - кризис и раскол обрели характер громкого скандала. В противоположность ранним глухим недоумениям, вроде недоумений команд СССР на первых послевоенных зарубежных стартах...
Нынче же... Вы снова правы!: кризис, на самом-то деле, полыхает еще выше, чем думаете Вы, а именно - в головах современных даже не всадников или берейторов, а олимпийских топ-судей. Которых мы (да и зрители топ-сорев тоже) что в лица, что по именам... эээ... не очень чтобы знаем... :lol:

 

[черная лошадка (mgreat)]

товарищи, а кому-нибудь ответили из редакции на предмет приобретения книги? написала им письмо - молчат. может на их сайте неправильный адрес указан?
очень люблю читать, когда умные люди рассуждают на указанную выше тему.
мое скромное мнение вот какое. во-первых не верно сравнивать спортивную выездку и балет. спортивную выездку надо сравнивать со спортивной же гимнастикой.
во-вторых, не надо агитировать за ликвидацию спортивной выездки как явления. так как в современном мире именно соревновательность того или иного времяпровождения делает его популярным и приносит деньги. а если не будет денег и популярности - не будет и явления.
пусть будет балет и классическая выездка. но пусть будет и гимнастика и спортивная выездка. и у тех, и у других есть своя ниша, свои поклонники и любители.
прикладное значение верховой езды в современном мире утрачено окончательно и бесповоротно. поэтому теперь это развлечение и фитнес, не более. соответственно, развитие, имхо, будет идти в этом направление - зрелищность и "фитнесистость". эту тенденцию, на мой взгляд, подтверждает включение вольтажировки в программу ОИ.

 

[hip]

hip, Вас позвольте попросить не горячиться. Тема... непростая, я как собеседник весьма далек от идеала и очень люблю вести себя агрессивно, потому давайте, если возможно, без "бреда" и подобного...

Это правда бред, других слов не найти дорогой Cap, вот вы пишете:
Мсье же Филлис, донельзя ошеломленный внезапно свалившеся на него золотой халявой в лице теплого местечка в русской кавалерии и совместными вечеринками с русскими принцами крови - потерял голову и облажал эти идеи Боше в своей знаменитой книге, сам отказался от сгибаний, сиречь вытяжений, нижних - и на десятилетия опустил русскую выездку ниже плинтуса, обеспечив ей перманентное отставание от всего остального мира именно в вопросах вытяжения, эластичности и естественности. Но и во всем мире знаменитый филлисовский талмуд (по указаниям которого, к слову, работать почти невозможно) тоже... повлиял на многие умы.

Это бред. Насчет Боше - вы в курсе конечно, что его система была запрещена официально еще при жизни мастера, следовательно в Сомюре в первую очередь. У поклонников Боше, кстати, шпоры были в крови, интересно - чьей?

Филлис мог бы стать во главе этой школы, но он был иностранцем, и, что самое главное, не был военным. В России поступили проще - Филлису присвоили военное звание и он смог преподавать. Если бы не этот факт он бы никогда бы не променял Сомюр на "теплое местечко", как вы пишете. Идеи Боше он критиковал также, как и вы дорогой критикуете всех и вся, но вы не работаете по 20 норовистых лошадей в день и, думаю, не сможете похвастать качеством выездки хотя бы одной лошадки. Но в первую очередь для Филлиса Боше оставался Учителем с большой буквы, и при всей критике (аргументированной и выстраданной опытом) он очень уважительно относился к его наработкам.
Джеймса Филлиса уважают те мастера, которых вы приводите, как современных классиков, вы же так легко втаптываете в грязь человека, который книги писал не потому что ему делать было нечего, а чтобы облегчить всадникам своего времени понимание основ работы с лошадью, то что он заработал своим потом и кровью.

Он указал путь, а как работать с лошадью - осталось целиком на совести тех, кто его методику применял а бы как, не вникнув. В книге Тихомирова "Выездка школьной лошади" описывается случай, когда лошадь после первого этапа выездки одним из военных ослепла от черезмерного сбора. Кто виноват? Одну и ту же методику можно применять во благо и во зло. Все зависит от человека.

 

[L]

который книги писал не потому что ему делать было нечего, а чтобы облегчить всадникам своего времени понимание основ работы с лошадью, то что он заработал своим потом и кровью.

Он указал путь, а как работать с лошадью - осталось целиком на совести тех, кто его методику применял а бы как, не вникнув.

Так можно сказать про любого, кто писал книги, и про любую применяемую методику :|

 

[hip]

Так можно сказать про любого, кто писал книги, и про любую применяемую методику :|

О том и речь, вы правильно поняли.