Жестокая борьба: классическая выездка против современной

Cap написал(а):
Но советский конкур славен победами куда более частыми и стабильными - а это куда более весомый элемент школы, нежели редкие, пусть и блестящие, успехи.
Вадим, это ты про какие-такие частые и славные победы? Про "кастрированную" Олимпиаду вспоминать не будем. Тем более, что в "личке" всех обул поляк.
Ни один советский конкурист не выиграл ни Всемирных конных игр, ни чемпионата мира, ни Олимпиады. И даже в призах не был, насколько мне помнится. Даже на этапах Кубка мира не припомню я "стабильных и славных" побед. Учитывая то, что наши конкуристы участвуют не в самой "крутой" зоне КМ. Попади они в компанию с немцами-французами и т.п., результаты были бы, увы, еще более грустные.
 
hip написал(а):
L написал(а):
Так можно сказать про любого, кто писал книги, и про любую применяемую методику :|

О том и речь, вы правильно поняли.
Я правильно, а вот Вы - нет. Потому что итогом этого вывода будет то, что нельзя обсуждать вообще никого, а тем более того, кто имеет свою методику или пишет книги. Потому что любое обсуждение (а не восхваление) может быть воспринято, как втаптывание в грязь :wink:
 
черная лошадка написал(а):
...в современном мире именно соревновательность того или иного времяпровождения делает его популярным и приносит деньги. а если не будет денег и популярности - не будет и явления.

Не могу с Вами согласиться.
Все самые известные и успешные современные классические всадники и берейторы сознательно и планомерно дистанцируются от спортивной соревновательности. И тем не менее они, мягко говоря, не бедны. Успешно зарабатывая деньги и развивая явление классической выездки путем проведения научно-исследовательской работы, лекций, семинаров и мастер-классов, разного рода показательных выступлений и шоу, написания книг и т. п.
И популярность классической выездки во всем мире только растет.
В отличие от выездки спортивной, именно о кризисе зрелищности и соревновательности в которой писала (вполне правильно) еще аж Елена Владимировна Петушкова.
Собственно, и тот кризис, что мы сейчас обсуждаем - тоже породила та самая проблема низкой зрелищности, популярности и посещаемости именно спортивных выездковых полей. Вследствие чего как раз и распространилось преимущественное судейство ряда... модерновых фишек.
Классическая выездка подобных проблем отродясь не знала...

черная лошадка написал(а):
пусть будет балет и классическая выездка. но пусть будет и гимнастика и спортивная выездка. и у тех, и у других есть своя ниша, свои поклонники и любители.

Вопрос ведь не в этом!
Классики воюют со спортсменами вовсе не потому только, что спортсмены создали свою нишу рынка и имеют своих поклонников.
А потому, что классики считают: то, как именно реализуются спортивные цели и задачи, как именно выезжаются и двигаются спортивные выездковые кони - это неправильно и вредно. Неправильно и вредно отнюдь не с точки зрения бизнеса, а с точки зрения физиологии и боимеханики лошади. С точки зрения современной науки, логики и здравого смысла, в конце концов.
Я совершенно убежден в том, что, например, известные ругательные письма г-на Карла в адрес ФЕИ - не преследовали цели устранить экономического конкурента. Люди болеют за Дело, а не за свои кошельки.
В любом случае, лично мне бы в принципе не хотелось касаться здесь вероятных (как и невероятных) экономических мотивов всех обсуждаемых процессов.
 
Cap написал(а):
Nick, я уже достаточно давно убедился, что в наших с Вами беседах (пусть и острых) Вы руководствуетесь добрыми и искренними намерениями. Благодарю Вас за Ваши слова; я неизменно внимательно прочитываю Ваши сообщения и всегда стараюсь вникнуть во все приводимые Вами соображения.

Спасибо, я польщен. Честно =)

Cap написал(а):
Исходя же из каких именно конкретных требований двигаются на поле современные олимпийские выездковые топ-лошади - я понять не могу.

В двух словах - импульс, подчинение. Импульс - в данном случае можно охарактеризовать как мощность и продуктивность движения, подчинение - полный контроль над лошадью, возможность в любой произвольный (!) момент времени начать/закончить элемент, изменить аллюр (сокращения/прибавки сюда же). Это очень тонкая работа, схема БП, а особенно переездки, очень сложная и включает очень непростые переходы.
Видео конечно не дает реального ощущения, поэтому я все-таки очень рекомендую вам попробовать поездить на выездковой лошади приличного уровня (скажем, МП), только не "типа выездковой", а из-под хорошего (у нас они есть, я точно знаю =)) спортсмена, и попробовать сокращения с прибавленных аллюров и, скажем, собранный галоп и поделать на нем, например, принимания и пируэты. Если у вас хорошая правильная посадка и руки - вы будете удивлены степенью контроля, которая у вас есть - тем, что вы можете контролировать не просто каждое движение, каждый темп галопа, а работу ног лошади по-отдельности.

Вообще, как уже неоднократно писали - тип используемых лошадей накладывает очень серьезный отпечаток на езду и работу. У меня у самого крупная лошадь длинных линий - уверяю вас, чтобы вытолкнуть этот локомотив на принимание или пируэт - ее надо очень здорово подсадить на зад, и чтобы иметь полный контроль и обеспечить возможность правильного выполнения элементов - рамку надо оставлять чуть короче "традиционной" - что мы и видим, у барочных лошадей тут преимущество - с ними в этом плане проще работать, но зрительно по качеству движений они безусловно проигрывают современным теплокровным.
 
черная лошадка написал(а):
товарищи, а кому-нибудь ответили из редакции на предмет приобретения книги? написала им письмо - молчат. может на их сайте неправильный адрес указан?
Адрес правильный. Мне ответили сегодня, сказали, что книгу высылают только по предоплате через банк. Прислали квитанцию. Не знаю, не знаю, у меня сейчас с компьютером большие проблемы, квитанцию распечатывать негде.
 
все, и мне пришло письмо, пойду завтра оплачивать.
понимаете, Cap, то, что адепты классической выездки не бедны и успешно проводят исследования, проводят семинары и публикуют статьи - дык а кто потребители этих статей? неужто офицеры Сомюра? нет, потребители в массе своей - спортсмены и спортсмены-любители, которые расширяют свой кругозор и ищут методики, подходящии их лошадям, чтобы добиться высоких результатов именно в споривной уже выездке. ну или в цирке выступать. но культ спорта и любительского спорта на западе есть, и он, слава яйцам, пришел и к нам. а вот культа цирка я пока не наблюдаю. да и какой интерес в любительском цирке? балаган. а вкусы толпы всегда были не слишком притязательны. нет уж, между цирком и спортом я за спорт.
это я не к тому, что классической выездки не должно быть. она должна быть. как и олимпиада, и балет. но основание всего этого - мальчики, девочки и толстые тетеньки, которые хотят "как Эдвард Гал". ими не будет заниматься классическая выездка. это не ее задача и не ее уровень. а вот спорт очень даже займется. и пусть как Гал они никогда не будут, но свой кирпичик в пирамиду высоких конных достижений они положат в виде кровно заработанных денежных знаков.
 
Nick написал(а):
В двух словах - импульс, подчинение. Импульс - в данном случае можно охарактеризовать как мощность и продуктивность движения, подчинение - полный контроль над лошадью, возможность в любой произвольный (!) момент времени начать/закончить элемент, изменить аллюр (сокращения/прибавки сюда же).
Я слышала краем уха :girl: от ученика Оливейры, что импульса и подчинения нет без правильного сбора. А вот этого самого сбора как раз нет у современных спортивных лошадей.
 
черная лошадка написал(а):
все, и мне пришло письмо, пойду завтра оплачивать.
понимаете, Cap, то, что адепты классической выездки не бедны и успешно проводят исследования, проводят семинары и публикуют статьи - дык а кто потребители этих статей? неужто офицеры Сомюра? нет, потребители в массе своей - спортсмены и спортсмены-любители, которые расширяют свой кругозор и ищут методики, подходящии их лошадям, чтобы добиться высоких результатов именно в споривной уже выездке. ну или в цирке выступать. но культ спорта и любительского спорта на западе есть, и он, слава яйцам, пришел и к нам. а вот культа цирка я пока не наблюдаю. да и какой интерес в любительском цирке? балаган. а вкусы толпы всегда были не слишком притязательны. нет уж, между цирком и спортом я за спорт.
Что ж вы так насчет офицеров Сомюра? Филипп Карл, например, как раз из них, из черных офицеров Сомюра. И его нынешние коллеги его труды изучают. Потребители в массе своей повышают свой кругозор и на определенной стадии понимания происходящего как раз уходят от спортивной выездки и занимаются классикой. Таких любителей во Франции к примеру уже очень много, по ощущениям ( количеству организованных стажировок, выступлений, соревнований и тп) может даже больше чем спортсменов.
Насчет цирка - неправда, вы говорите как сноб. Или вы говорите только о России и отсутствии у россиян интереса к цирку? Зингаро Бартабаса - разве это непритязательно и к нему нет интереса? Цирк просто трансформировался в конные спектакли, и они имеют бешеную популярность. "Апассионата" - крупнейший конный спектакль Европы длительностью 2.5 часа - каждый уикенд ( 5 спектаклей за 3 дня) в Европе собирает полные залы по 5000 человек. Люраши, Бартабас с его Академией конного спектакля, множество трупп из Испании и Португалии с их традиционной выездкой гастролируют по всему миру, а спектакли барокко любителей классики проходят повсюду, в каждом департаменте Франции.
 
Ourman, просто сняли с языка... виноват - с клавиатуры. :lol: И добавить-то нечего.
Разве упомянуть цирк Кни - господина (одного из династии, вроде, младшего, боюсь соврать...), который ныне тоже состоит в оппозиции к современному спортивному берейторству. И ремарка: все репетиции в цирке Кни совершенно открыты для посещений начиная с... 30-х годов прошлого века. Дабы любой смог убедиться, что никаких, эмм... кулуарных моментов :roll: за кулисами нет.
 
Ourman написал(а):
Я слышала краем уха :girl: от ученика Оливейры, что импульса и подчинения нет без правильного сбора. А вот этого самого сбора как раз нет у современных спортивных лошадей.

тогда, пожалуйста, дабы ваши слова не были очередным переливанием из пустого в порожнее - пожалуйста, приведите определение "правильного" сбора, а также опишите в каком месте у современных спортивных лошадей его нет

и мадам сама устриц ела или так, Гиви по телефону напел?
 
Nick, признаться, я совершенно согласен с Ourman.

Вот лишь один материал, отвечающий на Ваши вопросы куда полнее, чем это смог бы сделать я:

http://onm.ucoz.net/forum/28-58-1
 
Опять издержки производства пытаются выдать за норму. Вы мне лучше скажите где и в каких правилах конного спорта прописаны условия, вынуждающие спортсменов ставить лошадь в ""фальшсбор"?
 
Кэп, честно - этот материал не стоил затраченных на перевод усилий. я читал этот сайт еще несколько лет назад, и даже тогда, до знакомства с тренерами с которыми работал (и работаю) понимал сомнительность этих статей.
мало того что эти рассуждения уже года 3 как не актуальны, так еще и имеют место передергивания и подгон фактов под свою теорию.

я настаиваю, чтобы все, кто тут так агрессивно нападают на спортивную выездку - сами сели на выездковую лошадь и попробовали на ней что-нибудь поделать, дабы понять, о чем же на самом деле они говорят
 
Nick, я, возможно, постараюсь последовать Вашему совету.
Но пока мы дискутируем здесь, а не сидим в седлах, не правда ли?
И потому - скажите же, где и в чем к о н к р е т н о не права г-жа Сэндин? И непременно с фактами и аргументами, подтверждающими Вашу точку зрения.

***

И - Вы почему-то не учитываете одного обстоятельства.
На нынешнюю спортивную выездку нападают отнюдь не только классические всадники. А и, например, небезызвестный Клаус Балкенхоль. Вполне себе олимпиец, хоть и прошлых лет, но - нынешний президент "Ксенофона". Общества, где членствуют и Филипп Карл, и многие подобные по взглядам господа.
Вообразим же, что на Ваши, Nick, реплики г-н Балкенхоль пожимает плечами и молвит: дескать, да, я сидел на хорошей спортивной выездковой лошади, причем не раз и даже не сто :lol:. И что с того, господин хороший?

И чем э т о крыть будете? :roll:
 
Nick написал(а):
тогда, пожалуйста, дабы ваши слова не были очередным переливанием из пустого в порожнее - пожалуйста, приведите определение "правильного" сбора, а также опишите в каком месте у современных спортивных лошадей его нет

Вот например буквально вчера в соседней теме фотка появилась
0_5c311_f0718ca6_XL.jpg

причем с мнением, что лошадь очень даже неплохо бежит. ИМХО, как раз ЕГО тут и нет. Правильного сбора. Определение коего очень подробно расписано в статьях д-ра Беннет, ссылки на которые тут уже выкладывал Cap.

Снегурочка написал(а):
Вы мне лучше скажите где и в каких правилах конного спорта прописаны условия, вынуждающие спортсменов ставить лошадь в ""фальшсбор"?

Вот и мне интересно, по каким правилам бежит эта лошадь? Или ее проблема в том, что она - длинных линий и слишком импульсивна и поэтому никогда не будет бегать в том сборе, за который ратует Филипп Карл и прочие мастера классической выездки??
 
Внесу и я скромную изобразительную лепту... 8)

eff85544af42.jpg


Кстати, этот весьма поучительный логотип, который некогда я лично и сфотографировал - есть одна из причин того, почему я все никак не сподоблюсь сесть на какуюнибудьпризную выездковую лошадь: не умею ездить неведомыми аллюрами... :pray:
 
Ourman, те шоу, что вы перечислили, вне всякого сомнения достойны похвал и восхищения. но это вершина, это балет, это олимпиада.
я же говорю о другом. о любителях типа меня. которые хотят ездить, хотят учиться, хотят чему-то учить лошадь. но хотят и выступать. ни я, ни моя лошадь никогда не будем блистать ни рядом с Галом, ни рядом с Бартабасом. рылом, как грится, не вышли :lol:
и если спорт предлагает мне что-то в виде соревнований по любителям, где я могу получить более-менее объективную оценку своим художествам, то что мне предлагает цирк? научить лошадку садиться и ложиться и выступать с этим в парке?
у спорта, в том числе и конного, есть, на мой взгляд, очень существенное приемущество - массовость и ступени в подготовке всадника и лошади. ребенок может ходить в пони-клуб. располневшая мама может ехать любительскую езду на приз местной водокачки.
а классическая выездка будет заниматься ими? у нее другие цели. это уже высшая степень искусства так сказать. доступная избранным в плане таланта, денег и упорства. так же как и олимпиада. а куда деваться нам, простым смертным?
поэтому я и говорю о том, что разные ниши у спортивной выездки. и выездки классической. спортивная выездка уровня олимпиады неизбежно будет учиться у выездки классической, что мы и наблюдаем. но спортивная выездка, имхо, всегда будет упрощенней, чем классика.
конечно, это всего лишь мой взгляд любителя на классику и спорт. но любителей много и становится еще больше (я надеюсь :lol: ). мы так сказать основа всей этой пищевой цепочки под названием "спорт" или "цирк". и если в цирке я всегда буду всего лишь зрителем, то спорт как раз дает мне шанс поучаствовать, приобщиться. поэтому свои деньги я понесу в спорт, а не в цирк. тем более что в России с цирком сами знаете как обстоят дела.
 
Cap написал(а):
Nick, я, возможно, постараюсь последовать Вашему совету.
Но пока мы дискутируем здесь, а не сидим в седлах, не правда ли?
И потому - скажите же, где и в чем к о н к р е т н о не права г-жа Сэндин? И непременно с фактами и аргументами, подтверждающими Вашу точку зрения.

***

И - Вы почему-то не учитываете одного обстоятельства.
На нынешнюю спортивную выездку нападают отнюдь не только классические всадники. А и, например, небезызвестный Клаус Балкенхоль. Вполне себе олимпиец, хоть и прошлых лет, но - нынешний президент "Ксенофона". Общества, где членствуют и Филипп Карл, и многие подобные по взглядам господа.
Вообразим же, что на Ваши, Nick, реплики г-н Балкенхоль пожимает плечами и молвит: дескать, да, я сидел на хорошей спортивной выездковой лошади, причем не раз и даже не сто :lol:. И что с того, господин хороший?

И чем э т о крыть будете? :roll:

Кэп, чтобы дискутировать - нужно все-таки достаточно хорошо представлять себе объект дискуссии, согласитесь?

а э т о крыть и не надо. не путайте теплое с мягким - они выступают не против спорта в целом, а против негуманных методов работы, в частности - форсированного тренинга, разрушительного для лошади, чем страдают многие спортсмены, особенно при подготовке лошадей на продажу.

ладно, отложим фотки - что вы скажете про это видео?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... YWCU#at=21

и еще, я вам (и Ourman заодно) скажу одну, наверное, удивительную для вас вещь - то на что тут (и в приведенных ссылках) по большей части нападают - преподносится тренерами, с которыми я работал, как неправильная работа. причем это спортсмены очень высокого уровня, подготовившие не одну лошадь и не одного всадника.
 
черная лошадка написал(а):
у спорта, в том числе и конного, есть, на мой взгляд, очень существенное приемущество - массовость и ступени в подготовке всадника и лошади. ребенок может ходить в пони-клуб. располневшая мама может ехать любительскую езду на приз местной водокачки.
а классическая выездка будет заниматься ими? у нее другие цели. это уже высшая степень искусства так сказать. доступная избранным в плане таланта, денег и упорства. так же как и олимпиада. а куда деваться нам, простым смертным?
От души вопрос!
Но в том-то и дело, что современные классики как раз и ориентируются именно на таких, как Вы, любителей!
Классическая выездка - это отнюдь не только высшая степень искусства, доступная избранным.
Подавляющее большинство слушателей семинаров всех самых известных современных классиков - это именно такие вот простые любители. Цель которых - научиться работать лошадей и ездить на них верхом не лучше соседа, а просто по правильным (классическим) принципам. Классика состоит не только и не столько из левад, пезад и каприолей...
Да, к соревнованиям там целенаправленно не готовят. Но дело в том, что те, кто даже только начинает изучать и понимать то, чему там учат - в большинстве быстро перестают хотеть обскакать коллегу на ближайшем призе водокачки... такие дела. :D

Nick написал(а):
Кэп, чтобы дискутировать - нужно все-таки достаточно хорошо представлять себе объект дискуссии, согласитесь?

Согласен.
Поэтому лично я стараюсь дискутировать - и с Вами тоже - лишь о том, что совершенно очевидно даже просто зрителю, хоть немного интересующемуся вопросом.

Nick написал(а):
а э т о крыть и не надо. не путайте теплое с мягким - они выступают не против спорта в целом, а против негуманных методов работы, в частности - форсированного тренинга, разрушительного для лошади, чем страдают многие спортсмены, особенно при подготовке лошадей на продажу.

Не путаю.
Объектом критики являются отнюдь не только форсированность или грубость некоторых методов - но и их ложность в принципе. И принципиальная же порочность получаемых и высоко судимых результатов.
Не только, например, скорость или методы, которыми лошадь ставят в сбор - но и коренная ошибочность самого эдакого "сбора".

Nick написал(а):
ладно, отложим фотки - что вы скажете про это видео?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... YWCU#at=21

Начиная с минуты ровно - очевидная аритмия задов.
Еще что-то писать или обойдемся?

***

Вполне, однако, верю, что Вам повезло, и большинство Ваших знакомых - действительно очень квалифицированны и знающи. И для меня это не неожиданность - почему бы вдруг?) Сам имел счастье общаться с одним своим очень давним знакомым - спортсменом-конкуристом и берейтором весьма достойного уровня. Который утверждал вещи, с которыми я согласен совершенно.
 
и в чем порочна, например, система подготовки Климке?
и все-таки, напишите какой сбор вы имеете в виду. только не надо отсылать к статьям - опишите парой предложений, я пойму.

про видео - нет уж, пишите все, мне интересно.
 
Сверху