Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Cap]

Климке - другое поколение, другие идеалы, куда более верные, нежели современные. Можете считать, что к нему у меня нет глобальных вопросов, за один тот круг почета на Алерихе я готов простить тени покойного Мастера многое, если не все.

По поводу сбора парой предложений...
Могу и парой слов, только если с пояснениями.
Поднятый перед.
Основание шеи должно быть поднято. Это то, что принято обычно называть "облегченным (легким) передом".
При поднятом основании шеи сама шея вытягивается и изгибается дугой плавной, а не бубликом, и голова стремиться к отвесу естественно, под собственным весом.
При этом поднимается спина и расслабляются ее длиннейшие мышцы, о чем сигнализируют опускающаяся репица, прекращающееся хвощение и несение хвоста спокойной "радугой", как положено.
При этом высшей точкой лошади, как и положено, неизменно остаются уши, а не третий позвонок и не надутые мышцы вокруг него.
И отвратительная "одноногая" "рысь" - которая является бесспорным показателем того, что лошадь откровенно на переду - становится невозможной в принципе, сменяясь правильной и сбалансированной.

Хотя бы так, хотя бы такая основа должна быть.

***

По поводу видео - я пересмотрю его еще неск. раз и напишу по итогам попозже. Однако... Вы-то сами аритмию видите?

 

[Nick]

то что вы привели - это, так сказать, хвост. а голову забыли. сбор - это не голова, это прежде всего подведенный зад. у вестерновых лошадей тоже есть сбор, только свой, не классический выездковый. и высшей точкой, если говорить о выездковом, должны быть не уши, а затылок, потому что конструкция головы у разных лошадей разная, и уши могут быть приставлены по-разному.
поднятие шеи в первую очередь достигается подведением зада, образно - лошадь должна становиться в положение моторной лодки, горизонтальная ось становится не параллельна земле.

но ок, качество видео оставляет желать много лучшего, оценить его достаточно сложно если не знать как эта лошадь двигается на самом деле, давайте возьмем картинку попроще - лошадь на начальных этапах подготовки и начинающий всадник-любитель -
http://www.youtube.com/embed/q27QS8Hkdyk
http://www.youtube.com/embed/-vJ_8PLe4HI

 

[Cap]

сбор - это не голова, это прежде всего подведенный зад

Не согласен. На мой взгляд, сбор - это прежде всего поднятая и эластичная спина с раскованными мышцами и правильная шея, облегчающая перед даже без выразительного подсаживания на зад. Вы упомянули вестерновый сбор, я могу вспомнить идеи Каприлли и военное походное серединное равновесие - все они имеют те общие черты, которые я сейчас назвал.

поднятие шеи в первую очередь достигается подведением зада

И с этим не согласен. Так считал, в частности, Филлис, да и многие другие (достаточно квалифицированные) специалисты прошлого - но они были неправы.
Поднимание шеи может быть процессом первичным, а подведение зада - вторичным. Более того, зачастую бывает так, что начало процесса постановки лошади в сбор именно с подведения зада (например, пресловутым "насыланием ногой на руку") и не позволяет достигнуть сбора. С поднятием основания шеи такого быть не может, по ряду физиологических причин оно имеет самостоятельную ценность.

высшей точкой, если говорить о выездковом, должны быть не уши, а затылок, потому что конструкция головы у разных лошадей разная, и уши могут быть приставлены по-разному.

Согласен, здесь Ваши слова точнее моих, пусть будет так.

образно - лошадь должна становиться в положение моторной лодки, горизонтальная ось становится не параллельна земле.

Согласен совершенно!
Но почему я такое вижу ныне очень редко? А Вы?

***

О видео - что именно я должен сказать или оценить?

 

[черная лошадка (mgreat)]

Cap, ваша фраза "Но дело в том, что те, кто даже только начинает изучать и понимать то, чему там учат - в большинстве быстро перестают хотеть обскакать коллегу на ближайшем призе водокачки" навела меня на мысль об том, что классическая выездка прочищает мозги учащимся еще чище, чем дзэн буддизм :lol: ведь чтобы вытравить из современного западного члена общества стремление к соревнованию и самоутверждению, нужно нечто поистине термоядерное
ну вот смотрите. занимаюсь я любительским спортом. как я могу оценить свои успехи? может лошадь у меня на переду висит и вообще все плохо. для этого мне нужно 2 вещи
1. других посмотреть
2. себя показать
причем я настаиваю, что себя показать важнее. потому как среди конников, увы, я редко встречаю (ну может просто мне не повезло) людей трезвых и критично оценивающих себя и свою работу.
выезжая на соревнования, я этих двух целей достигаю.
плюс достигается еще и третья цель
3. уровень моих достижений измеряется и оценивается в понятной для других лошадников шкале.
как мне достичь этих трех целей вне спорта? видимо, поехать на семинар со своей лошадью, где приглашенный спец, которому я покажу какие-то элементы в соответствии с утвержденной программой, оценит мою работу. а если еще и в классике будет система разрядов - ну вот, на мой взгляд классика тогда станет равна спорту для таких как я, любителей.
в общем, упорно мне не хочется терять такую четкую и понятную систему оценок, пусть и не без изъянов, которая уже наработана и разработана.

 

[Nick]

поднятие переда - это изменение равновесия, точнее, смещение его на задние ноги. пересадить лошадь на зад без его подведения глубже под корпус невозможно, и без этого не будет эластичной спины. на начальных этапах как раз этим и занимаются - подводят зад с опущенной головой.
и вестерновый сбор на самом деле очень глубокий, просто лошадь не держит его постоянно, среднее равновесие - это возможность для лошади быстро изменить баланс как назад, так и вперед.

вот тут и видна ваша теоретическая подкованность без практики реальной работы с лошадью - поднять шею без накачки мышц спины и крупа вы не сможете, и если вы поднимете ее без подведения зада - у вас получится проваленная спина, такое положение совершенно неестественно и противоречит физиологии, это как раз и есть "неправильный" сбор. лошадь в сборе должна напоминать шарик, который может покатиться в любую сторону, и одновременно - быть сжатой пружиной.
странно, что если вы считаете Климке авторитетом - вы этого не понимаете. как раз он в том числе ратовал за то, что первоначальным должно быть движение вперед, импульс, а потом уже, имея импульс вперед, его можно начинать направлять вверх.

образно - лошадь должна становиться в положение моторной лодки, горизонтальная ось становится не параллельна земле.

Согласен совершенно!
Но почему я такое вижу ныне очень редко? А Вы?

постоянно, почти каждый раз когда работаем.

О видео - что именно я должен сказать или оценить?

движение и качество выполнения элемента (в данном случае - одиночной менки) с вашей точки зрения

 

[Cap]

вот тут и видна ваша теоретическая подкованность без практики реальной работы с лошадью - поднять шею без накачки мышц спины и крупа вы не сможете

А здесь видно Ваше теоретическое непонимание достаточно простого вопроса (не обижайтесь, пожалуйста!).
Во-первых, поднять основание шеи - это не значит поднять вверх всю шею и голову, не путайте вещи разные. Поднять весь перед, всю шею и голову вверх - это уже, практически, финальная часть работы над сбором. Тогда как поднимать основание шеи допустимо и полезно уже с самого начала общефизического гимнастирования лошади.
Во-вторых, накачивание спины - совершенно ложная идея. Потому, что мышцы спины (длиннейшие, например) проходят выше позвоночника, и их накачивание и усиление их мощи - всего лишь... прогибает спину лошади вниз. Чего нам никак не надо.
Напротив! - мышцы спины должно не накачивать, а растягивать, расслаблять и удлиннять! Ибо только в этом случае лошадь, активизируя мышцы пресса (а никак, повторю, не спины) сможет держать спину выгнутой вверх аркой, неся всадника правильно и не чересчур напрягаясь.

 

[MIG (garmosha2007)]

Вадим, так я жду от тебя список наших давешних "регулярных и славных", по сравнению с выездкой, побед на конкурных полях мира. А то ты как-то слил.

 

[karla]

поднять перед не подводя зада? ... интересненько... это так в классике?
что-то не верится....

 

[JS]

А это вот так %)
цитата из конспекта по семинару с Пьером Кузеном (http://www.cousyndressage.com) в Битце 2006 год (взято из одного забытого местного дневничка)
Пиаффирующего коня 19 века легко разбить на три части: голова и поднятая вверх скованная шея, у которой больше развиты мышцы нижней её части, отвечающие за поддержание головы в поднятом положении. Далее - прогнутая спина и глубокая грудная мышца, стремящаяся вниз. Затем - отставленный зад и задние ноги, работающие позади вертикали, проведённой вниз от крупа.
Современный всадник должен стремиться к цельности сбора, общей округлости лошади. Если в 19 веке собранная лошадь находилась в прямом горизонтальном положении, то современная лошадь в сборе за счёт подведения задних ног, соответственного облегчения переда и округления спины "стремится вверх".

Вот тоже мнение, и человек в конном спорте не последний, просто тут кто-то одних книжек начитался, которые свое лоббируют, а на другую сторону смотрит из-за баррикад, да о чем спор то, в рамках ФЕИ есть вот такая выездка, с такими правилами, и таким треннингом, пусть она кому-то и не нравится. Занимайтесь своей, устраиваете свои семинары, МК, соревнования, и радуйтесь, чем ФЕИ этому мешает. А так получается либо черное, либо белое, причем современная выездка- это исключительно черное.

Про призы водокачек- соревнования по схеме нужны, да-да! это проверка Вас и выезженности Вашей лошади, дома в привычной остановке все бывает идеально, ну или кто-то думает, что идеально, а на старте накусивыкуси, значит где-то что-то недоработано, это тест, и он необходим для развития Вас, как всадника.

 

[Sara]

3. уровень моих достижений измеряется и оценивается в понятной для других лошадников шкале.
...
в общем, упорно мне не хочется терять такую четкую и понятную систему оценок, пусть и не без изъянов, которая уже наработана и разработана.

Могу привести пример из вестерна: в соревнованиях по вестерн-плежер в России (кто не знает - это соревнования, где оцениваются в первую очередь аллюры лошади: естественность, расслабленность, баланс, "приятность" в езде), с участием лицензированных судей из Австрии (с лицензиями как минимум Австрийской ФКС) два года подряд побеждала лошадь, которая на галопе бежала передними ногами галопом, а задними - рысью. Причем, судьи были разные. А оценка - одинаковая. И кому нужна такая шкала? Испортить своей лошади аллюры, чтобы получить медаль?

 

[Lintu]

В общем, я как и ожидала получила необоснованную воду ни о чем. А жаль.

Странно... :roll:

Ничего странного. Написанное в статье, для меня, - вещи из серии само собой разумеющееся, это основы основ, которым учат в ксш, ну или грамотный тренер индивидуально, кому как повезло.

3. уровень моих достижений измеряется и оценивается в понятной для других лошадников шкале.
...
в общем, упорно мне не хочется терять такую четкую и понятную систему оценок, пусть и не без изъянов, которая уже наработана и разработана.

Могу привести пример из вестерна: в соревнованиях по вестерн-плежер в России (кто не знает - это соревнования, где оцениваются в первую очередь аллюры лошади: естественность, расслабленность, баланс, "приятность" в езде), с участием лицензированных судей из Австрии (с лицензиями как минимум Австрийской ФКС) два года подряд побеждала лошадь, которая на галопе бежала передними ногами галопом, а задними - рысью. Причем, судьи были разные. А оценка - одинаковая. И кому нужна такая шкала? Испортить своей лошади аллюры, чтобы получить медаль?

:lol: :mrgreen: Катя не могла не плюнуть мне в спину в очередной раз. Не пойму чем именно я со своей лошадью мешаю тебе жить :mrgreen: :roll:
Даже комментировать не буду. Я, надеюсь, переросла уровень детсада и не буду поддаваться на твои провокации, и буду дальше заниматься своими делами.

 

[Sara]

:lol: :mrgreen: Катя не могла не плюнуть мне в спину в очередной раз. Не пойму чем именно я со своей лошадью мешаю тебе жить :mrgreen: :roll:

Вообще-то я совершенно другую лошадь имела в виду... А что, Пятна тоже рысо-галопом бегают, что ты этот пост на свой счет приняла???

Я, надеюсь, переросла уровень детсада и не буду поддаваться на твои провокации

(если у вас нет паранойи, это не значит, что за вами не следят :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

 

[черная лошадка (mgreat)]

по поводу лошади с неправильным галопом. а судьям не задвали этот вопрос?
опять же правила этой дисциплины (вестерн плеже) я не знаю. но знаю, что есть соревнования, в которых лошади бегают иноходью, что с т.з. классической и спортивной выездки является пороком аллюра. однако ж американцы чудной народ, и специально культивировали этот дефект в породе. может и галопом у них так же?

 

[Vika.r]

влезу слегка
Cap накачивание мышц весьма общее понятие в часности в него входит и растяжка и увеличение мышечной массы и эластичности мышц
более того имено увеличениые мышечной массы по линии верха в часности мышц в области холки достаточно важно ,многие лошади вообще имеют напрочь атрофированую линию верха
на голом позвоночнкие далко то не поедешь
само собой и брюшные мышци и мышци которые идут по вентральной части позвоночника должны развиваться иначе той самой поднятой спины не выдет

если грубо и условно то развития требует весь мышечный корсет позвоночника

и поднятие переда(в данном случае движение холкой вверх без принятия во внимание положения шеи и головы) невозможно без хотя бы минимального переноса веса на зада
вот правда у лошадей у которых тазобедренный сустав значительно выше середины лопатки выглядеть это будет несколько иначе ,но и добиться от них этого движения ой как непросто
при этом у лошадей у кого от природы тязобдренный сустав значительно ниже середины лопатки может быть визуальная картинка что лошадь на заду , а в реале ощущения моторной лодки нет



заметила что почти на всех семинарах классиков полно соовсем не профисионалов вплоть до располневшей домохозяйки и ее полутяжа или там гафлингера,та даже исландские лошадки встречаються
и ничего заниаються с ними насколько это возможно
и насколько я поняла там же и оценивают
ну собственно там же народ и кидает понты друг перед другом

 

[Cap]

Vika.r, я против перекоса в сторону превратно понимаемой атлетичности, вот и все; с Вашей же трактовкой - куда более сбалансированной, чем применяющаяся обычно на практике - согласен.
Поднять перед без подведения зада, разумеется, не выйдет.
Я, однако, говорил лишь о том, что без подведения зада возможно поднятие основания шеи.
С другой стороны, поднятие основания шеи - важнейший элемент будущего поднятия и облегчения переда, который можно отрабатывать уже очень рано и отдельно от всех прочих. В чем его и преимущество.

 

[Nick]

раз вы считаете иначе - какие ваши доказательства? давайте видео с тем как вы это делаете. ну или если его нет - попытайтесь хотя бы объяснить.
как это сделать при помощи подведения зада - я могу показать и объяснить, причем и с точки зрения физиологии лошади в том числе, и кстати, в видео, которые я постил, этот момент есть и очень хорошо виден. так что теперь ваша очередь.

 

[Vika.r]

Cap лошадь с откляченым задом не поднимет основание шеи - никак
проверено на опыте
что бы поднять основание шеи равновенсие должно быть средним

опустить шею и раслабиться да лошадь может и с откляченым задом ,но это не вперед вниз это просто вниз
хотя и имеет место как самостоятельное упражнение
а для того что бы поднять осование шеи и показать движение холкой\основанием шее вперед вверх ту самую радугу
нужен активный работающий зад который примет на себя вес



меня больше всего раздражает то что при вообщем то нормальных правилах ,на многих соревнованиях
наблюдаю то что показано на вышевывешенном фото причем за это ставят неплохие оценки....
тоесть в правилах одно , а судьям соовсем другое ... нелогично как то

 

[Sara]

по поводу лошади с неправильным галопом. а судьям не задвали этот вопрос?
опять же правила этой дисциплины (вестерн плеже) я не знаю. но знаю, что есть соревнования, в которых лошади бегают иноходью, что с т.з. классической и спортивной выездки является пороком аллюра. однако ж американцы чудной народ, и специально культивировали этот дефект в породе. может и галопом у них так же?

Нет, судьям вопрос не задавала (я, мож кто-то и задавал), потому что варианты ответов примерно представляю:
а) нет, галоп был нормальным
б) зато эта лошадь бежала спокойнее всех остальных
в) сама дура )

иноходь и другие странные аллюры с точки зрения плежера тоже являются пороком. В правилах четко прописано: четырехтактный шаг, двухтактная рысь и трехтактный галоп.

 

[Cap]

По поводу поднимания основания шеи - идея, разумеется, тоже не моя.
Придуман даже соотв. девайс (причем уже довольно давно); в документации к патенту этого замечательного приспособления все расписано куда лучше, чем смог бы я... но увы: сейчас оригинальный сайт недоступен (с ним такое бывает, глючный какой-то) - потому пока только перевод коротенького пресс-релиза и пара картинок:

http://onm.ucoz.net/forum/30-177-1

Что касается личного опыта - то подобная активизация низа шеи внешне проявляется (со временем, конечно) заполнением пространства перед холкой и поднятием всего низа шеи; впоследствии шея всегда несется плавной дугой и никогда не принимает форму оленьей, даже при каких-то весьма значительных сопротивлениях. Вариант для всадников - в комбинации с железом, я имею в виду - не применял, не в курсе.

***

Sara, как-то Вы меня взгрустнули рассказом о судействе плежера... неужели везде одни и те же фрукты? А в Штатах как, на исторической родине-то? Тоже, простите, бордель?

 

[Vika.r]

Capв данном случае не имеет значения под всадником ли лошадь
и есть ли там железо
даже при работе без всего на свободе по преметру для поднятия основания шеи требуеться активность зада (какая сильно зависит от лошади и ее строения ) и перенос на него веса

для простого опускания шеи - раслабления ,да можно телепаться с отставленным задом
но это просто раслабление и ничего больше
хотя для многих лошадей это очень важный и трудный этап