Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[черная лошадка (mgreat)]

ой-ой, помню, когда меня впервые посадили на лошадь уровня БП (справедливости ради замечу, что это наш, сибирский уровень, который изрядно ниже Евпропейского и даже Московского).
и вот никак у меня не получалось соизмерить руку и ногу. прижму ногу, а рукой не отработаю - лошадь рвет вперед. приму на руку, а про шенкель забуду - лошадь вкапывается с галопа в остановку. в общем помню, для меня это был прямо шок культурный -насколько надо точно все дозировать. зато потом, после многих занятий на этой лошади, какое было удовольствие переходить со среднего галопа в сокращенный,практически на месте галоп от минимального наклона корпуса и поджатия коленом и шенкелем.

 

[Олена]

На самом деле, на хорошо выезженной лошади дОлжно легче ездить верхом. Хотя бы потому, что она готова двигаться вперед, слушает всадника и при малейшем намеке на команду, предлагает ее выполнение. Если все очень плохо получается - значит, лошадь выезженна недостаточно хорошо. Но, конечно, главное - сидеть и не мешать лошади, для начала.

Черная лошадка - да, все как-то так.

 

[not2touch]

not2touch, факт заключается в том, что в езде на любой лошади нужно в первую очередь владеть телом и не дергать ручками-ножками. Хоть это классическая, хоть спортивная, хоть колхозная, хоть первые день под седлом. И будет тогда всем счастье, тогда любая лошадь ответит хорошими движениями и взаимопониманием.

С этим я согласна...только две большие разницы учится владеть своим телом на лошади (будь она спортивная, классическая, колхозная) которая реагирует на малейшие изменения положения корпуса, руки, шенкеля или затюканной до такой степени, что идет только от постоянного тыканья шпорой, а собирается при постоянной работе повода. Я вот сейчас рассуждаю как самый самый начинающий. И у меня почему-то сложилась в голове именно такое представление легкости-нелегкости выезженности лошади, а уж никак не способность на ней ездить конкретного человека или нет.

 

[Ржавая Дикая]

Но тогда, чтобы быть последовательной Вам следовало писать именно об этом, а не о том, что Гоблиненку и Bettel было трудно ездить верхом на классических лошадях, потому что эти лошади не отвечают критерию легкости и управлению одной рукой.

Мы с Вами по-разному поняли одни и те же слова.
Я поняла так, что Гоблинёнок и Bettel уверяют, что на классических лошадях неподготовленному всаднику ездить будет легко, а Чайник помнит, как им самим легко не было.

 

[Снегурочка]

Олена, :shock:
Оля, ты готова, что тебя морально (где-то глубоко внутри себя, не напоказ) сейчас четвертуют за святотатство? :lol:

Э-э-э... можно разжевать для медленно соображающих - кто у нас святой?

 

[not2touch]

Мы с Вами по-разному поняли одни и те же слова.
Я поняла так, что Гоблинёнок и Bettel уверяют, что на классических лошадях неподготовленному всаднику ездить будет легко, а Чайник помнит, как им самим легко не было.

пробежалась по их диалогу еще раз и ни слова не увидела насчет неподготовленного всадника в понимании легкости езды , только вот это в понимании того, что же это такое

Почему глупый пример? Я просто хочу всказать, что схемы - это далеко не ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения выезженности лошади. Лошадь может хорошо бежать схемы, но не может работать спонтанно от легчайших движений. Поэтому классики на схемы и забивают. Зачем они им? Чтобы кому-то что-то доказать? А зачем им это? Лично я посидев на спортивных лошадях, включая тех, что соревнуются по БП постоянно и посидев на классических лошадях (качественных) теперь ВСЕГДА предпочту классически выезженную. Пусть они не двигаются так аллюрно, зато на них можно сидеть и ничего не делать . Просто расслабиться и получать удовольствие. Это сложно объяснить, пока не попробуешь.

Именно, поэтому я и считаю, что прежде всего стоит научиться друг друга слышать и читать, а не видеть между срок, то что тебе хотелось бы, чтобы там было написано :roll:

 

[Cap]

Оля, а ведь ты горячишься и... ошибаешься. Вернее, написала вот только что сущую правду, но... :roll:

Ник, от Мерлина я и сама в восторге. Розалинда права, я его примешала потому что его тоже приводят как пример правильной классической выездки. По-моему, лошадь, которая не может реактивно пересогнуться и сделать контрпринимание - выезженна не ах. Не хватает гибкости. Совкости, толчка, умения развернуться максимально быстро - да. Но не выезженности, в нашем с вами понимании этого слова.

"... в нашем с вами понимании этого слова..."
Вот корень здешних безобразных боданий. Да, я это так назову, уж прости.
Это вот понимание - это какое конкретно? Или пусть твое личное - какое оно?
Если это правила ФЕИ - тогда всех современных чемпионов идем и молча провожаем на [не]заслуженный, они эти самые правила пробрасывают целиком и полностью уже лет тридцать, причем при одобрении судей. За что получают драгметаллы и прочее приятное, что к оным прилагается.
То есть в этом пункте сторонники классики целиком правы со всех известных позиций, что классических, что официальных спортивных.

Посему допущу, что ты терпеть не можешь современный буржуйский олимпийский победный вздор примерно так же, как и я, и ориентируешься все-таки на правила.
Но тогда появляются след. вопросы.
Современные правила ФЕИ написаны, как известно, немцами: Ганноверская кавшкола и далее по тексту.
Вопрос: а ганноверские кавалеристы выпечки года 1929 - они вообще кто такие были?
Что эта за такая вдруг вершина мастерства нашлась, что ее забетонировали в буквах на 80 (восемьдесят) лет? С гаком?
Это за какие такие заслуги?
Ты видела выездку и езду этих г. г.? Кто ее вообще видел? - поднимите руки, пожалуйста!
Фото-то остались, между прочим. А порой и фильмики можно найти. И там очень много, мягко говоря, интересного...

У действительно крепчайших кентавров-колбасников (пишу это с нежностью, порой очень люблю немцев, да! :lol: ) того времени есть много чему поучиться, спору нет!
Но считать их критерии выездки и езды "нашими с вами" (читайте: самыми верными из ныне существующих) - я бы лично ох как поостерегся! :wink:

 

[Ржавая Дикая]

Именно, поэтому я и считаю, что прежде всего стоит научиться друг друга слышать и читать, а не видеть между срок, то что тебе хотелось бы, чтобы там было написано :roll:

Просто они диалог ведут уже давно и в разных местах. Поэтому многое "между строк" - это просто память о словах сказанных не здесь и не теперь.
Насколько я понимаю, Чайник припомнила о том, как Bettel далеко не сразу удалось "сесть и ничего не делать". Для этого пришлось много поработать.

 

[Олена]

Кэп, все проще. Наше и ваше - это тут, на проконях. Есть девочки, которых такая "выездка" удовлетворяет. И выездка другая, которая больше интересует меня и, как мне кажется, Ника (как пример).
Начнем с того, как так, что "выезженная лошадь" типа Мэрлина может быть не выезженна.
Сразу скажу, что мне сложно объяснять это на пальцах. Проще сесть и прочувствовать.
"В нашем", то есть, спортивном смысле, лошадь не выезжена - это лошадь, не перетекающая из одного в другое, исполняя ПРАВИЛЬНЫЕ элементы и повинуясь градации воздействия (точке и силе приложения средств управления), а нервозно подчиняющаяся кнопкам (то же, что и точки и сила приложения, только постоянные кнопки, а не варьирующиеся, в отличие от спортивных. Я, к примеру, принимание могу зачастую по-разному потребовать. В зависимости от того, в каком состоянии находится лошадь в данный момент. А не нажимать на кнопки, которые всегда одинаковы. Если тебе интересно, я в личке объясню. У меня вообще особо желания здесь размусоливать о том, на что людям жизни не хватает понять).
Степень нервозности может быть разная, может быть открытым сопротивлением, может выражаться в аритмии и резкости движений (Мерлин, Беран, Брандеруп).
Я недаром прицепилась к контрприниманиям. Эта та ниточка, на примере которой можно размотать клубок проблем, имеющихся у "классиков", потому что ни на каких других элементах и аллюрах их не подцепишь (переходы и перетекания из разных элементов друг в друга - они это не выполняют, а это катализатор. Они демонстрируют только отдельно надрюканные шоу-гвозди). Именно контрпринимания, которые "классики" выполнить не могут, являются признаком плохого результата работы. Лошадь не воспринимает правильно руку, не способна моментально согнуться из одной стороны в другую.
Это то, что демонстрирует Мерлин. Уход от давления. Это правильный прием, одинаково использующийся в выездке любого типа (классическая ли, спортивная), однако он это делает механически, заученно, всем деревянным корпусом. Он не может сделать принимание в одну и тут же другую сторону. Ему не СРЕАГИРОВАТЬ!!! Не переложиться моментально!!!! Хотя это сильно усложняет работу... Если ему надо от быка в одну и тут же другую сторону сигануть, он не сможет это сделать настолько оперативно, насколько сделал бы это приниманием, а не уступкой. Он не сгибается в корпусе (как того требуют ВСЕ правила выполнения приниманий и контрприниманий), направление он начинает менять "ногами", "убегая" в сторону.

Про Беран и Брандерупа я вообще молчу. Они и половины не делают, что может Мерлин.

Возьму свои слова назад, если кто-то мне продемонстрирует хорошее контпринимание ( в сгибании и быстром переложении без потери ритма и качества движения) из "классиков".

 

[Cap]

Оля, это все понятно. И даже оправданно.
Но лишь как твоя точка зрения. Или спортивная, если угодно.
И размусоливать здесь нечего и незачем, ты права. Но задуматься не грех бы.
Имеем: классики вроде бы не делают чего-то, что делают спортсмены, да.
Не умеют и не могут - или... не хотят? Потому, что не считают правильным и нужным?
И ведь это вообще скользкий ледок-то: левады спортсмены не делают, да и всю вообще выездку над землей, правда ведь?
Обратимый аргумент полемического характера это, не более.
А уж если его применять - то надо ставить вопрос так: пусть хоть один спортсмен продемонстрирует уход от быка лучший (более легкий, быстрый, экономичный), чем Мерлин под седлом Мендозы - и мы поглядим, сравним, подумаем...
Но ведь это тоже... "самдобейся"... 8)

И еще: ты пишешь об "аритмии", "нервозности"... а не импульс ли это, которому сознательно позволяют проявляться именно такими образами? По многим причинам, но в первую очередь потому, что классическая лошадь средствами управления управляется, а не ведется?
Если ты возразишь, что нет - я спрошу: а не в спортивной ли моде путать импульс со скоростью, а? :wink:

 

[Олена]

Прав.
Тогда пойдем логически. Что такое выездка, как не развитие гибкости лошади и возможность в любой момент потребовать от нее переложения и сгибания в любую сторону без последствий для организма и с легкого согласия лошади? И почему "классики" не могут это продемонстрировать?
Я не думаю, что не хотят. Речь идет, по-моему, об именно "не могут". Потому что ни один не может показать контрпринимания, хотя явно пытаются идти на него, но все лошади сбиваются на уступку.

 

[Cap]

Что такое выездка, как не развитие гибкости лошади и возможность в любой момент потребовать от нее переложения и сгибания в любую сторону без последствий для организма и с легкого согласия лошади? И почему "классики" не могут это продемонстрировать?

Отвечаю: нет, выездка - это не это совершенно!
Выездка - это развитие гибкости лошади в числе прочего, это совершенно верно. Но конкретные критерии успеха - как, например, тот, что ты назвала - это не синоним успеха или правильности выездки!

Как это?! - вот до сих не выездка, а если сделал то или се - уже Выездка пошла? :lol:

 

[Олена]

Кэп, если лошадь не отзывается на средства управления правильным результатом, если не может сделать то-то и то-то - это не выездка.
Я тебе говорю - на практике, когда садишься на лошадь и просишь контрпринимание - очень здорово сверху чувствуется, что именно сейчас не так, в чем затык. Бывает, что лошадь НЕ МОЖЕТ ответить правильно - вываливает плечо, затылок, не может согнуться, в итоге кривится и идет уступкой - это очень плохо. Это сопротивление. И это то, что мы видим у "классиков".
Дело не в этапах развития. Сегодня - то, завтра - это, послезавтра - третье. Этапы - это нормально.
Ненормально, что "мастера классики" предъявляют требования, и - лошадь отвечает ОТКАЗОМ.
Они из раза в раз, из недели в неделю предъявляют эти требования, ОТКАЗ продолжается.

Надеюсь, насчет того что аритмия и резкость движений - признак зажатости - ты спорить не будешь. И надеюсь, что на видео вышеперечисленных героев ты это видишь.
Как логарифмируется зажатость, закрепощение с "классической" выездкой? У меня - никак.

 

[Наглый Чайник]

Просто они диалог ведут уже давно и в разных местах. Поэтому многое "между строк" - это просто память о словах сказанных не здесь и не теперь.
Насколько я понимаю, Чайник припомнила о том, как Bettel далеко не сразу удалось "сесть и ничего не делать". Для этого пришлось много поработать.

Так и есть.
Я читаю "классиков" и понимаю, что не повезло мне по жизни с выезженными лошадьми. Неправильные мне спортсмены попадаются. Садишься после такого неправильного: не успела подумать - лошадь сделала, едешь в поле, а конь, как и на плацу, пальчиками управляется.

Лошадь может хорошо бежать схемы, но не может работать спонтанно от легчайших движений.

Одно из правил наработки элементов в спорте - то, что их необходимо требовать в самых разных местах манежа или плаца, в самых разных сочетаниях. Дело в том, что лошади довольно легко поддаются дрессировке, а спортивная выездка добивается не проезда заученной схемы, а управляемости лошади в любой момент времени по требованию всадника. Схемы-то разные бывают.

 

[Cap]

Оля, да нет, поспорю, пожалуй. :lol:
Правильный отклик на применения средств управления... ведь именно это спортсмены и классики понимают вовсе различно, не так ли?
Со своей колокольни ты можешь быть сто раз права. Но не с ихней.
А для того, чтобы ты оказалась права вообще, а не в частности - сперва надо доказать, что их понимание хуже твоего. :wink:

А вот это что такое?:

Бывает, что лошадь НЕ МОЖЕТ ответить правильно - вываливает плечо, затылок, не может согнуться, в итоге кривится и идет уступкой - это очень плохо. Это сопротивление.

Так "не может" или "сопротивление"?
И вопрос это не наивен, я не хочу тебя поймать на слове. Вопрос просто в том, что корректировать это можно всяко-разно.
Например, можно постоянно вести лошадь всеми доступными средствами управления: одно плечо запихнул, второе, там ногу, там голову... Это твой вариант.
Но он не единственно возможный. И пока никто не доказал, что он единственно верный или даже просто лучший.
Позволять лошади ошибаться совершенно сознательно - это тоже один из вариантов. Причем имеющий весьма логичное обоснование.

 

[Nick]

Поскольку я чайник все-таки наглый, то напишу тут то, что срывалось с языка в дневнике у Гоблиненка. Насчет того, что на классически выезженной лошади ездить нефиг делать, лошадь сама все делает, а на выездковой ездить тяжело, а на одной руке даже невозможно.
Вот тут у меня начинается когнитивный диссонанс, поскольку я внимательно читала отчеты и Гоблиненка, и Беттель о занятиях с классиком на классически же выезженных лошадях. Простите, не было там никакой легкости. В первые дни вообще ничего не получалось и только после упорных занятий, к концу поездки забрезжил свет в конце тоннеля.
Зато сколько раз приходилось тут читать от бывших невзоровцев, что гацким спарцменам разряды лошадь привозит... типа сиди, ничего не делай и дело в шляпе.

мне тут, можно сказать, повезло - у меня есть возможность ездить на лошади, выезженной одним нашим старым и очень известным мастером (к сожалению, уже покойным). Я уж не знаю, почему на спортивных лошадях "ездить невозможно" (кстати, я помню, Кэп еще очень загонялся по этому поводу) - на этой можно (и нужно) просто сидеть и получать удовольствие, она работает именно так как должна работать хорошо выезженная лошадь - дал команду - лошадь ее выполняет пока не дашь следующую, без подпихиваний, поддергиваний - просто сидишь сверху и не мешаешь.

 

[Олена]

Не, Вадюш, ну тебя уже понесло дальше по кочкам...
На тренировке в качестве провокации - да, почему бы нет. На видео с "подготовленными" лошадьми? ДАнунах!
В том-то и дело, что классика и спорт - неразрывны. Неразрывны и одинаковы требования к лошадям просто потому, что лошади одинаковые. Они не разделяются на лошадей для спорта - с Венеры, а для классики - с Меркурия. Физиология одна, законы одни, физика одна.
Вопрос только в том, кто какого результата способен добиться в меру понимания, в меру своих способностей и пр. условий.

Кстати, описанный тобой - не мой вариант. Мой вариант - делаем что-то по команде до поступления следующей команды. Минимум поправок в процессе. Поэтому, как ты можешь заметить, в моей езде очень многокоротких резких поправок. Потому что я лошади не даю ошибаться сразу, и не даю ошибаться жестко. Чтобы минимизировать неправильное исполнение. ДЛя того, чтобы потом не корректировать вообще - чтобы лошадь бежала сама. При этом предъявляя только те требования, которые она может выполнить. А не длинные диагонали неправильных кривых движений раз от раза. Вообще, любой профессиональный животновод - берейтор ли, кинолог, подтвердит, что правильный подход - это сразу не давать ошибаться, чем корректировать ошибки. Лошадь - не человек, не тот уровень интеллекта. Поэтому желательно не допускать ошибок, чтобы у лошади в голове всегда оставался эталон правильного исполнения. Как можно меньше "воды".

Вадюш, ну не хочу я это обмусоливать. Я в тему влезла просто для того чтобы оставить мнение, а не вести бесконечные дискуссии. В гости приедешь - за вискарем наобсуждаемся. :beer:

 

[Cap]

Nick, ну что ж Вы боб с горохом помешали... к старым мастерам, советским в том числе, у меня претензии редко случаются... да и я сиживал на таких старых (правда, конкурных) конях, где окромя сидения спокойного, ничего почти и делать не надо. Так что тут я Вас понимаю вполне.

Оля, ну как хош, за вискарем так за вискарем. :yes!:

 

[Олена]

Спасибо, дорогой. А то времени совсем немного...
Кстати:

Если ты возразишь, что нет - я спрошу: а не в спортивной ли моде путать импульс со скоростью, а? :wink:

Думаю, нет. Я же вся такая проспортивная, однако не путаю же. И ни один профессиональный выездюк, которых я знаю десятки - не путает.

 

[Наглый Чайник]

Я уж не знаю, почему на спортивных лошадях "ездить невозможно" (кстати, я помню, Кэп еще очень загонялся по этому поводу) - на этой можно (и нужно) просто сидеть и получать удовольствие, она работает именно так как должна работать хорошо выезженная лошадь - дал команду - лошадь ее выполняет пока не дашь следующую, без подпихиваний, поддергиваний - просто сидишь сверху и не мешаешь.

Nick, по-моему, так оно и есть. Поэтому я не поняла, почему Гоблиненок и Bettel были категорически настроены против спортивных выездковых (типа на них даже на одной руке ездить нельзя), а вот классика - это якобы сплошное вау! "Якобы" - потому что из чтения их же описаний занятий, следует, что вовсе не было "сел и поехал".