Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Bettel]

Дык, их сначала учат полностью выездке считай на уровне БП: латеральные, пиаффе, менки ног, пируэты на галопе и прочее, потом учат делать это все от одной руки, а уже потом показывают быка. Ну точнее изначально быка и раньше могут показывать, но прежде, чем от лошади попросят пируэт перед "быком" его учат в манеже.

То есть лошадь сначала учится хорошо держать сбор в манеже на всех элементах, а только потом механический бык

 

[Cap]

Давались бы призы за самый крепкий сон, под это выводились бы породы с полузакрытыми от природы глазами...

Укатился...))))))))))))))))))) фух... извините...)

***

Аня, мне кажется, что у всех, кто здесь беседует всерьез, есть вполне конкретные, а не общие претензии. Причем не только к спортивной выездке вовсе, а к тому, что мы считаем н е п р а в и л ь н ы м.
Привели же здесь сравнительно молодое фото г-на Карла на треугольном пиаффе... ну что ж, это очевидно, и очевидно неправильно, надо прямо признать и думать, что делать и кто виноват...
Вот меня не так давно г-н Брандеруп сильно разочаровал, хоть я и поныне считаю его великим мастером, но... и ошибки он порой великие делает, которые тоже надо признавать.
Тот же Пабло ди Мендоза порой становится в позу откровенного мясника, лично мне отвратительную, но...
И так далее!
Так что сравнивать - даже, казалось бы, несравнимое - все-таки, убежден, стоит. Потому, что красота - это всегда функциональность, кто бы что не говорил. А функциональная целесообразность любого лошадиного движения - это просто еще одна грань вопроса ее здоровья, да.

 

[Sara]

Аньк, ну многие специально выведенные породы собак имеют серьезные дефекты по здоровью... :roll:

 

[Vika.r]

Sara угу самые частые клиенты ветклиник это декоративные собачки
тонкокостные с переломами от падений с дивана ,брахиоцефалы с выпадающими глазами от любой встряски :mrgreen:

Анюта М вон миники вроде как для своих целей а болячек целый букет ,особое раздолье для стоматологии
на конференции лошадных ветов англичанами в номинации самая прибыльная лошадь для вета стоматолога и офтальмолога названы минихорсы аппалуза :mrgreen:

 

[B-veter]

воображаю, как бы выглядела выездка, если бы судья, к примеру, выкрикивал название элемента - и будьте любезны в него немедленно... :roll:

Кстати вот мне кажется и был бы отличный критерий. Потому что зная схему, ехать на порядок проще все то же самое. Условно (ну на своем невысоком уровне) мысленно готовясь полдиагонали к менке сделать менку не до такой степени сложно... Как постоянно ехать таким галопом, чтобы мочь скомандовать ее в любой момент. Мы так занимались иногда - что тренер именно что просто выкрикивал буквально за пару секунд, что и откуда куда сделать. Вот тут СРАЗУ вылезает, что на самом то деле отработано у тебя ох как не так много.... И из кучи того, что ты в схеме вроде как и едешь, нормально удается сделать буквально чуть, а все остальное в формате "пристрелите нас" или даже вообще не удается....
Думаю поэтому мне так нравится легкость корридных лошадей - не уверена, что у всадника есть больше той самой секунды на решение, куда именно и каким аллюром сейчас они с лошадью двинутся. Однако когда надо - двигаются. Для меня это все ж таки показатель. Именно уровня отработанности выполняемого.
ЗЫ. И про функциональность - буквально недавно слушала что-то вроде лекции по классической выездке, как раз понравилось про тер-а-тер, действительно, как только становится понятна ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ движения, сразу многое проясняется в смысле правильности его выполнения....

 

[miramas]

Кстати вот мне кажется и был бы отличный критерий.

А вдруг лошадка выучит слова и будет выполнять элемент быстрее, чем всадник скомандует?
Как большой поклонник классики, поддержу Nick'а. Если я хочу заниматься классикой, куда мне обращаться? Нуно Оливейра в ЦСКА за две штуки не дает уроков, почему-то. И насколько у меня больше шансов угробить коня, обучаясь по книжке Гериньера и с трудом разбирая французкие закорючки, чем найти приличного спортивного выездкового тренера, который хоть да Малого приза кого-то вырастил, в отличие от меня. И куда меня пошлет этот тренер (кстати, и будет прав!), когда я ему начну вещать про выход основания шеи и прочее мое видение основ классической выездки? Как-то вот правда нету идеала нигде, я хочу сказать. Чего уж так шарахаться от этой выездки, может, и она ничего...

 

[floppy_disk:)]

http://vkontakte.ru/video7066448_160473611

к вопросу о быках и лошадях

 

[Vika.r]

Кстати вот мне кажется и был бы отличный критерий.

А вдруг лошадка выучит слова и будет выполнять элемент быстрее, чем всадник скомандует?
Как большой поклонник классики, поддержу Nick'а. Если я хочу заниматься классикой, куда мне обращаться? Нуно Оливейра в ЦСКА за две штуки не дает уроков, почему-то. И насколько у меня больше шансов угробить коня, обучаясь по книжке Гериньера и с трудом разбирая французкие закорючки, чем найти приличного спортивного выездкового тренера, который хоть да Малого приза кого-то вырастил, в отличие от меня. И куда меня пошлет этот тренер (кстати, и будет прав!), когда я ему начну вещать про выход основания шеи и прочее мое видение основ классической выездки? Как-то вот правда нету идеала нигде, я хочу сказать. Чего уж так шарахаться от этой выездки, может, и она ничего...

эээ это не мое :shock:
вы попутали теги к цитатам

ну предложили же схему давать как маршрут за час

 

[miramas]

Пардон, поправила. Связки-то и схемы тоже не от балды придумываются. Много не напридумаешь, чтобы зрелищно, логично и оценивать правильно. И на это КЮРы есть

 

[Bettel]

О, я совершенно уверена, что элементы можно комбинировать совершенно по-разному. Мы ведь говорим о выездке, о переходе по сути из любого аллюра в любой и из любого элемента в любой .

А КЮР участник тоже учит ЗАДОЛГО до выступления, а потом год его возит по соревнованиям (некоторые и дольше с одним и тем же КЮРом выступают). Так что это не то.

 

[miramas]

Нет-нет, я не в том смысле. Я говорила о сложности придумывания большого количества разных схем, потому что мне кажется, что существует слишком много факторов, определяющий "хорошую" выездковую схему: зрелищность, сбалансированность физической "загрузки" лошади, логичность перехода, возможность правильной оценки аллюра, лошади, всадника, ну и так далее. То есть нельзя после двух темпов прибавленного галопа ставить три темпа прибавленного шага - и элемент не оценишь, и лошадь разобьешь.
КЮР я упомянула как пример "неклассической", то есть свободно придуманной схемы. У него есть как минимум два нужных качества: зрелищность и возможность оценки. Есть и недостатки, конечно. В том-то и дело, что их долго придумывают, и хорошие потом годами используют - трудно это, придумать схему.
В корриде, конечно, по другому, ну так и цели корриды и выездки разные. И хорошо, иначе они бы объединились
Ведь выездка, по сути, это же вовсе не переход из одного аллюра в другой. Там у них в правилах совсем другое написано

 

[Bettel]

Я не вижу проблемы оценки и судейства. Ведь любой маршрут будет состоять из какой-либо последовательности элементов, оговоренных для данного уровня. Логичность переходов тоже спорный момент, лошадь должна делать в принципе любые возможные переходы на своем уровне. Или как? Мы же о выездке говорим. Об искусстве УПРАВЛЕНИЯ лошадью.

Ну потеряют может быть какие-то схемы зрелищность, зато зрелищности добавит тот факт, что всадник будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО управлять лошадь. Нет, я не хочу сказать, что когда лошадь знает схему - всадник ничего не делает. Но тем не менее лошадь уже знает, какую схему она едет и ЖДЕТ, что вот в том месте будет такой переход. Когда лошадь ждет - переход сделать легче. Не даром же есть лошади, о которых говорят, что они "привозят" места и звания своим всадникам.

Да, где-то маршрут получится тяжелее, где-то легче, но конкуристы живут с этим и не парятся . Сложнее оценивать - посадите больше судей . Все решаемо. Я бы еще добавила на всех уровнях элементы в разных рамках. То есть чтобы показать, что БП лошадь может не только галоп, например, делать только за поводом , но и вытягиваться вперед тогда и так, как скажет всадник.

Выездка - искусство управления лошадью. Это значит, что всадник решает каким аллюром, по какой траектории и в какой рамке лошадь должна двигаться . Так давайте проверять ВСЕ аспекты выезженности лошади .

 

[Lyonea]

А раньже кажись было такое. Тест по выездке состоял из двух частей: схема разученная дома и езда под диктовку. Но не помню уже где я это читала, и в каком году это отменили. Может если у кого есть тренера из бывалых могут подсказать.

 

[Pirozhkova]

мда...вот она -война))))между приверженцами класической выездки и спортивной)))или современной))
ды как хочешь назови....
в чем разница?в том что корридная лошадь делает пиаффе-пассаж на провисшем поводе от корпуса и готова в любой момент ринуться в сторону,причем тут не так важно как она при этом ноги поставит и голову будет держать,а важна скорость реакциии исплонения -цена вопроса -жизнь.
можно и спортивную лошадь задрючить на тренировке до того,что бросив повод она продолжит пиаффировать в сборе

но в спортивной выездке важна еще и качественность исполнения -равномерность,каденция,ритм
да лошадь нужно где-то и силой поддержать -больше или меньше силы это уже зависит от того,как лошадь выездили,от ее скалда,темперамента,чувствительности и т.п. но это постоянный и стопроцентный контроль каждого движения каждой мышцы и как следствия всей лошади в целом -бросил веревки -контроль потерял.

то что приведено ранее было на картинках -едут юноши неумехи,есть среди них и преспективные конечно,но...лошади свалились на руки ,это не показатель выездки в сцелом)).вообще посетив очередные старты уровня юношей и малого можно на тааакое насмотреться.......но в след бОльших ездах мы этих коней и не увидим.по этому давайте будем обьективными и будем судить спортивную выездку по большим ездам -по тем лошадям и всадникам,которые все таки дошли до должного понимания выездки,а не остались в любителях,несущих головы своих коней на руках)

и наконец самое большое заблуждение считать что спорт идет из под палки,а коррида -от души и с радостью))))
коррида если на то пошло построена на СТРАХЕ лошади перед быком.отбор тут прост -не справилась лошадь -попала на навозную кучу. поэтому она хочет справиться) и пользуется для этого тем чему ее задолго до этого в манеже научил человек.страх переж смертью подгоняет ее и обостряет реакцию.или наоборот -тут опять таки остаются те,у кого реакция правильная.и дрючат тех корридных коней на тренировках не меньше чем Тотиласа дрючили в свое время.
так что можно сказать что спортивная выездка для лошади гармоничнее и естественнее.
насчет той школы когда лошади прыгают и в воздухе делают кульбиты ногами -это тоже в своем роде дрессура.я согласна что это показатель гармоничного развития лошади,ее совершенное владение баллансом своего тела и черезвычайно развитая мускулатура,но все так насколько это опять таки развитие естественных возможностей и способностей лошадли -на мой взгляд спорно.
да сама приверженец спорта.и классическая выездка лежит в его основе.
то что мы тут различаем корридную манеру езды,французский самюр,школьные прыжки и прочие -это сокрее впецифика выбранного направления,специализации. а суть одна -гармоничное движение и развитие здоровой и сильной лошади с демонтрацией и раскрытием ее максимальных физических возможностей

 

[Bettel]

Ирина, вы меня простите, но у вас пост как-то ни о чем. В том смысле, что мы спорим об отличиях выездки. А отличие уже упоминались раньше. И корридная лошадь приводилась не как пример того, как должна двигаться лошадь в выездке, а как пример того, что мгновенная реакция может быть и без тотального и плотного контроля . Точно также двигаются классические лошади, быка никогда не видевшие в глаза, потому что их так учат. В том смысле, что их учат, что человек не обязан тратить силы на постоянный их контроль движений, что это их собственная задача.

Опять таки никто сейчас не говорит "о методах кнута и пряника" и использовании оных в спортке, классике и корриде. Везде есть и жесткие и нежесткие методы. Мы говорим о результате. А результат на текущий момент такой, что спортивная выездка задвигает лошадь между шенкелем и поводом и держит в постоянно плотном контакте и считает это не просто нормальным, а необходимым. Более того, спортивная выездка все больше идет по пути шоу и цирка, чего классической даже не снилось. Чего стоит только испанская рысь вместо прибавленной . Мы говорим о том, что спортивная выездка поголовно ушла за повод и это не только на юношах, посмотрите езды Анки, например (куда уж выше?)

 

[B-veter]

Кстати вот мне кажется и был бы отличный критерий.

А вдруг лошадка выучит слова и будет выполнять элемент быстрее, чем всадник скомандует?
Как большой поклонник классики, поддержу Nick'а. Если я хочу заниматься классикой, куда мне обращаться? Нуно Оливейра в ЦСКА за две штуки не дает уроков, почему-то. И насколько у меня больше шансов угробить коня, обучаясь по книжке Гериньера и с трудом разбирая французкие закорючки, чем найти приличного спортивного выездкового тренера, который хоть да Малого приза кого-то вырастил, в отличие от меня. И куда меня пошлет этот тренер (кстати, и будет прав!), когда я ему начну вещать про выход основания шеи и прочее мое видение основ классической выездки? Как-то вот правда нету идеала нигде, я хочу сказать. Чего уж так шарахаться от этой выездки, может, и она ничего...

Если лошадка выучит СТОЛЬКО слов :mrgreen: Я предложу поставить ей памятник. И заняться ее исследованием как лошадей Карла Кралля. Потому как сложность будет примерно одинакова.
И Вы меня прям удивили... Причем тут вообще Гериньер? Как в принципе можно чему-то учиться по книге, когда уже давно нет ни человека, ни более-менее внятного описания работы, ни в общем и целом представления о том, как это вообще все выглядело в действительности? И причем тут Оливейра (надо сказать, уроков он нигде дать не может чисто физически, и к сожалению довольно давно), когда есть и его ученики, и не только его ученики, где это можно увидеть вживую? Которые вот сейчас, конкретно сейчас работают?
А тренер пошлет и будет прав. Надо идти тренироваться к человеку, если в целом стиль его работы нравится. А если не нравится, как работает тренер, то какой смысл то вообще к нему идти? Уж точно объяснять про свое видение будет глупо.
ЗЫ. От выездки в целом никто не шарахается. Шарахается от ее конкретных проявлений. И вполне ИМХО обоснованно, потому как конкретно они стоят лошади здоровья.

ЗЫ2. Ирина, так никто ж не говорит, что все работающие в классике безупречны... Своих неприятных вещей везде хватает. Проблема в том, что вот то, что Вы называете ошибками в выездке - т.е. Вы считаете, что так неправильно для спорта (полностью согласна, так неправильно) - но это неправильно получает к сожалению иногда (не знаю, насколько часто) более высокие оценки, чем более правильное, но менее зрелищное. Грустно то вот это. Не то, что лошадь может на руки прилечь и почти отключив зад ногами передними вымахивать... Понятное дело может. А то, что вот такая работа может при этом получить оценку высокую.

 

[Pirozhkova]

В том смысле, что их учат, что человек не обязан тратить силы на постоянный их контроль движений, что это их собственная задача.

хаха
вы мне прокажите хоть одну лошадь демонстрирующую элемент ывыездки без постоянного контроля их движений,___
это уже будет называться дрессура
чем отличается дрессура от выездки?
грубо говоря в выездке приложил ножку- лошадь двинулась шире или активнее,одержал ручкой -отреагировала сократилась, а в дрессуре учится весь элемент или упражнение полностью и выполняется полностью по команде без контроля и возможности коррекции впроцессе....
т е в выездке чекловек как бы живет на лошади и все элементы выполняются как единое целое человека и лошади
вы думаете в классической выездке лошадь сама думает куда и как ей ножку поставить?ей это подсказывает человек,и ведет ее,и контролирует,просто делает он это не столько поводом,сколько корпусом и шенкелем.лошадь больше подсажена на зад.
вы тут все поперепутали в сути предмета,и пытаетесь спорить о незначительных мелочах...

 

[Nick]

при всем уважении к Нине Александровне - она действительно выдающийся всадник - это, мягко говоря, не очень удачное фото, и я уверен что сама Н.А. Менькова приводящих это фото как пример правильной посадки обозвала бы непечатными словами. почему - по-моему, совершенно очевидно.

Кэп, я удивлен. при всем вашем обычном внимании к деталям, не заметить на приведенном фото г-на Оливейра здоровенную тяжеленную (и очень строгую) железку (если не ошибаюсь - драйвинговую "бабочку", качество фото не позволяет рассмотреть лучше) во рту у лошади...

остальные комментарии прочитаю когда будет время, не волнуйтесь

вообще, не надо валить все в одну кучу. к рейнинговым, корридным, школьным и спортивным лошадям предъявляются совершенно разные требования, что очевидно влияет на работу и ее результаты

 

[Cap]

Кэп, я удивлен. при всем вашем обычном внимании к деталям, не заметить на приведенном фото г-на Оливейра здоровенную тяжеленную (и очень строгую) железку (если не ошибаюсь - драйвинговую "бабочку", качество фото не позволяет рассмотреть лучше) во рту у лошади...

Внезапно, как ныне говорит молодежь... :shock:
Nick, я тут до некоторой степени заметался :lol: : где я, а где железо маэстро Нуно? Лихорадочно перечитал - нигде по сему поводу ни полсловечка не обронил, ни плохого, ни хорошего... к чему Ваша реплика?

 

[Vika.r]

ИринаПирожкова а приложил ножкой - двинулось вперед - не та же дрессура? не тот же условний рефлекс ?

если бы выездка координально отличалась от дрессуры то не было бы такого что одна лошадь поднимаеться в галоп от внутренего шенкеля ,а другая от наружного....


в класической выездке да не поддерживают элемент - не пихают и не выдерживают рукой лошадь на каждый тэмп ,лошадь выполняет команду до подачи следующей ,вот тут глубоко паралельно закончила ли лошадь диагональ прибавкой или докрутила ли пируэт
если всаднику в бошку взбрело он раз и допустим перевел в шаг и ушел в принимание

разница в том что приверженец силового метода всю дорогу жал ногой и держал рукой
а классик скорее всего даст только три команды на прибавку ,при переходе в шаг и на принимание