Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

Toki написал(а):

Grey Star написал(а):

Из трех кобыл моя была ниже всех по рангу, потом осталась с матерью вдвоем и построила ее. Доминантная лошадь в общем.

Нажмите для раскрытия...

Вижу противоречия, явные. Из трех кобыл была ниже всех по рангу. Потом случилось чудо и она стала доминантной. с чего Вы это взяли? С чего Вы решили, что она была ниже всех по рангу среди трех лошадей? и с чего Вы решили, что оставшись с матерью вдвоем она стала вдруг доминантной? Распишите, пожалуйста. Интересны выводы.

Нажмите для раскрытия...

Я наблюдала за этими лошадьми и прекрасно видела, кто главный. На тот момент мелкая была еще не такая большая и наглая, поэтому мать не строила. А главная была кобыла другого владельца.
Доминантной она стала не резко, она всегда такой была, со мной это было видно (я не особо обращала внимание, но по видео Грегори Соколоски сказал, что лошадь доминантная). А с матерью она постепенно выросла, стала понаглее и построила ее.
А мать в принципе очень неконфликтная в табуне, на рожон не лезет. Новичков построит как и все, но в лидеры не стремится.

Toki написал(а):

Grey Star написал(а):

Бываю у нее 2-3 раза в неделю.
А сейчас вообще раз в полгода.
Несмотря на всю ее доминантность я главная и точка. Если у лошади было другое мнение с угрозами мне, я очень жестко ставила ее на место.
Сейчас веду себя мягче, могу и не давить, отчего лидерство не теряю.

Нажмите для раскрытия...

Кроме Вас с ней в эти промежутки кто-нибудь общается? Я имею ввиду люди с ней контактируют, ездят, работают в руках?
Лошади почти никогда не принимают человека за своего. Для этого в табуне надо жить, либо лошадь должна с раннего детства общаться в большей части с людьми, в меньшей с лошадьми, чтобы считать, что человек того же вида, что и она сама. Дружить с человеком она может, но это не значит, что принимает его за своего сородича. И коты с птицами и мышами дружат, но сомневаюсь, что считают их котами.

Нажмите для раскрытия...

С ней иногда работают в руках, иногда сажают всадников, кормят, водят гулять, расчищают, обнимаются, целуются.
Понятно что лошадь не принимает человека за лошадь :mrgreen:
Моя выращена мной с детства, людей воспринимает как само собой разумеющееся. Спокойно дается другим людям, коваль без меня приезжает, сам выводит, расчищает, заводит, никаких проблем.

Моргана написал(а):

На мой взгляд стремление избежать дискомфорта-тоже мотивация

Нажмите для раскрытия...

Конечно. Но вынужденная. :lol: Ответ на нежданный стресс-фактор, а не его добровольный поиск. :wink:

Моргана написал(а):

Для моего коня мотивацией является просто то, что я обрадуюсь, восхищусь, то, что он сделал прям хорошо.

Нажмите для раскрытия...

Вы уверены? Он радуется от того, что радуетесь Вы, я правильно понял?
А Вы можете это как-то обосновать, не говорю уж о доказать?

Моргана написал(а):

Но в целом изначально-подкрепление.

Нажмите для раскрытия...

Итак, вот Ваш алгоритм самого начала процесса собственно воспитания: надавили-ответила правильно-подкрепили, все верно?
А как именно подкрепили, какими действиями?

Это экзамен?

Cap написал(а):

Вы уверены? Он радуется от того, что радуетесь Вы, я правильно понял?
А Вы можете это как-то обосновать, не говорю уж о доказать?

Нажмите для раскрытия...

Это мое личное ощущение. Потому как если конь действительно понял что я хочу(если речь о чем-то новом), или хорошо выполнил то, что знает-я искрене радуюсь/восхищаюсь действиями коня. И действия, которые сопровождаются такой моей реакцией в последствии(или в момент, если упражнение еще не закончено) выполняются гораздо охотнее, лучше.(грубо говоря ноги на ИШ поднимаются выше).

Cap написал(а):

Итак, вот Ваш алгоритм самого начала процесса собственно воспитания: надавили-ответила правильно-подкрепили, все верно?
А как именно подкрепили, какими действиями?

Нажмите для раскрытия...

Я в основном использую подкрепление снятием давления. При этом хвалю голосом, и со временем лошадь воспринимает слово "хорошо" как подкрепление("делаю правильно, надо продолжать делать также") тоже, ну или получается слово-кликер, если верхом, то могу погладить, но это опять таки подкрепление только для лошади, которая уже привыкла к этому. Но более основное-это именно снятие давление. То есть "правильно уступаешь давлению-давление убирается, хорошо делаешь-может быть еще и похвала, как в виде полного отставания и отдыха, так и в виде вкусняшки".

Моргана написал(а):

Это экзамен?

Нажмите для раскрытия...

Нет.

Моргана написал(а):

Я в основном использую подкрепление снятием давления.

Нажмите для раскрытия...

Понятно.
И Вам не кажется, что этого совершенно недостаточно? Или что это вообще странно - начинать с давления, а мотивировать к дальнейшему - преимущественно лишь его снятием?

Нет, не кажется.. Особенно в вопросах того, что лошадь должна делать хорошо всегда(ходить в поводу, например).
В моменты обучения новому использую пищевое подкрепление(не всем оно подходит), равно как и хорошо выполненное знакомое тоже может быть поощрено вкусным, но это уже похвала, а не подкрепление, так как лошадь получает это сразу после выполнения, но не в момент выполнения упражнения(в момент только когда я прошу лечь-она лежит и ест).


Как результат, лошади учатся, с достаточной на мой взгляд скоростью, они стараются выполнить мои требования, получают удовольствие от занятий. В незнакомых местах, при пугающих вещах со мной им спокойнее, чем без меня, защиты они также ждут от меня. Это при условии что мои сейчас очень замкнуты друг на друге и никто другой им в целом не нужен, если когда они не гуляли вместе-они сильно скучали по мне, то сейчас это наблюдается гораздо в меньшем объеме(чему я собственно рада). Тем не менее они все равно ревнуют меня друг к другу, обижаются, если по их мнению я кого то обделяю вниманием, периодически пытаются мешать заниматься с другим, уверяя "я лучше! смотри как я могу, только попроси(то есть лошадь всем видом показывает что готова сделать что-либо, но не делает, так как я не прошу, но на микрокоманду идет моментальный правильный ответ, причем хорошо выполненный)". Сейчас, кобыла поправляется, и я опять думаю над тем как бы их синхронизировать, чтобы хотели работать и именно вместе, а не каждый сам по себе лучший.

Моргана написал(а):

Нет, не кажется.. Особенно в вопросах того, что лошадь должна делать хорошо всегда(ходить в поводу, например).

Нажмите для раскрытия...

То есть чем важнее задача - тем скупее поощряем? :shock:

***

Я не собираюсь критиковать Ваши методы, я хочу понять ход Ваших мыслей.

Cap написал(а):

То есть чем важнее задача - тем скупее поощряем?

Нажмите для раскрытия...

Чем она обыденнее, тем увереннее лошадь должна ее выполнять, 100 раз из 100.

Моргана написал(а):

Чем она обыденнее, тем увереннее лошадь должна ее выполнять,

Нажмите для раскрытия...

Понятно.

А вы считаете правильным хвалить лошадь за то, что она Вас не толкнула, не укусила, не убежала от Вас? Правильно отдельным образом мотивировать лошадь так не делать? Я использую в общем-то естественную мотивацию, свойственную лошадям в табуне-уважай мое личное пространство-жить будешь гораздо спокойнее.
Я знаю людей, которые за выполнение обычных вещей дают по целой морковке, "ах, какая лошадка молодец-дала ножку на раскрючковывание", и речь здесь идет о взрослой лошади, умеющей нормально давать ноги и т.д. Это же тоже не правильно?
А то мне нравится ваша позиция-высмеивать/подвергать сомнению, критике высказывания, точки зрения других людей, но тем не менее не говоря как вы считаете правильно делать. Только также, конкретно, с примерами, а не совсем общими словами о "партнерстве".

Моргана написал(а):

А то мне нравится ваша позиция-высмеивать/подвергать сомнению, критике высказывания, точки зрения других людей, но тем не менее не говоря как вы считаете правильно делать. Только также, конкретно, с примерами, а не совсем общими словами о "партнерстве"

Нажмите для раскрытия...

Очень рад, что Вам понравилось)... а если серьезно: я тут кому-то что-то прямо сейчас должен? :shock:
Вы недовольны состоявшейся беседой? Я задавал Вам неприятные вопросы? И вообще скверно себя вёл?)))
Далее... достаточно конкретные примеры я старался приводить... когда просили. Когда же не просили - и не старался, а писал только то, что сам считал нужным.
Поэтому прошу избавить меня от соотв. претензий; хотите беседовать дальше - я к Вашим услугам, нет - как Вам будет угодно.

Моргана написал(а):

А вы считаете правильным хвалить лошадь за то, что она Вас не толкнула, не укусила, не убежала от Вас?

Нажмите для раскрытия...

Нет, я считаю правильным почаще хвалить - точнее говоря, радовать - лошадь просто так. Авансом.)

Моргана написал(а):

Я использую в общем-то естественную мотивацию, свойственную лошадям в табуне-уважай мое личное пространство-жить будешь гораздо спокойнее.

Нажмите для раскрытия...

Это не мотивация, а социальные отношения. :roll:

Моргана написал(а):

Я знаю людей, которые за выполнение обычных вещей дают по целой морковке, "ах, какая лошадка молодец-дала ножку на раскрючковывание", и речь здесь идет о взрослой лошади, умеющей нормально давать ноги и т.д. Это же тоже не правильно?

Нажмите для раскрытия...

Что именно? Поощрять очевидно неадекватно полученному результату?
Если речь об этом, то пищевое подкрепление (поощрение) я не признаю в принципе, а все прочее... очень разные бывают ситуации, но ласки много не бывает, только мало.)

Как вы предлагаете радовать лошадь? Зачем? Какой в этом смысл?

Cap написал(а):

Нет, я считаю правильным почаще хвалить - точнее говоря, радовать - лошадь просто так. Авансом.)

Нажмите для раскрытия...

Ага, вот с этой формулировкой с радостью соглашусь
Правда, может статься, что смысл в нее вкладываем разный... :roll: попробуем разобраться?.. Начну с себя, хотя Америку тут ИМХО открыть сложно...
Я не просто считаю правильным почаще хвалить и стараться радовать, я от этого радуюсь сама, поэтому для меня такой подход - единственный возможный
Я люблю начинать занятие, заканчивать его, а также поощрять в процессе игрой, которая по моим наблюдениям коню нравится: в мячик, "охотой" за тряпочкой, привязанной к бичу, топанием по всяким гремящим и шуршащим штукам и т.п.
Также что-то новое и сложное я обязательно "разбавляю" тем, что конь хорошо знает и делает с удовольствием (в нашем случае - всякие статические растяжки).
А еще я, как бы это сказать, оказываю ему знаки доверия, например, разрешаю контактировать со мной по его инициативе: подойти и ткнуться носом, лизать руки и даже брать их аккуратно зубами, НО только если он делает это аккуратно, вдумчиво и деликатно.
Ну и, конечно, всякие банальные, но от того не менее важные, на мой взгляд, угощения (часто - не как поощрение, а просто так - потому что хочется угостить) и поглаживания/почесывания.

А у Вас как?

Ох...) очень разно.)
Угощаю очень редко и не вперемешку с разучиванием нового, а в остальном - почесухи-массажи, вот они очень радуют лошадь и помогают правильно разучивать новое одновременно.
А вообще-то... правильно выполненное новое - вот и радость: лошади вдруг становится сильно удобнее и спокойнее. 8)

Grey Star и Моргана, всё верно и полностью соглашусь. Были вопросы и некое недоумение сначала, но теперь разобралась, вчитываясь в слова. В принципе, наверное соглашусь со всеми высказываниями. Хорошо описываете действия, доступно.

Моргана, я понимаю, что с одной стороны лучше найти возможность общаться с лошадью чаще, но когда благополучие лошади встает на первый план и средства ограничены, то всё-таки частота посещений отходит на второй план.

Я не просто считаю правильным почаще хвалить и стараться радовать, я от этого радуюсь сама, поэтому для меня такой подход - единственный возможный
Я люблю начинать занятие, заканчивать его, а также поощрять в процессе игрой, которая по моим наблюдениям коню нравится: в мячик, "охотой" за тряпочкой, привязанной к бичу, топанием по всяким гремящим и шуршащим штукам и т.п.
Также что-то новое и сложное я обязательно "разбавляю" тем, что конь хорошо знает и делает с удовольствием (в нашем случае - всякие статические растяжки).

Нажмите для раскрытия...

С этим соглашусь. Насчет игр, конечно все индивидуально(мой, например абсолютно не игрив, и его редко можно заинтересовать чем-то из описанного, если он и будет это делать, то только потому что я прошу) но в целом-согласна.

Если речь об этом, то пищевое подкрепление (поощрение) я не признаю в принципе, а все прочее... очень разные бывают ситуации, но ласки много не бывает, только мало.)

Нажмите для раскрытия...

А вот здесь все индивидуально. Мой зверь в принципе на ласковый. ему особо не приносят удовольствия поглаживания, почесухи и т.д. Так сложилось... То есть он будет это терпеть, спокойно относиться к этому, но восторга у него на морде нет в этот момент) Очень редко он может уткнуться в меня головой сам, и получать от этого удовольствие. В целом он предпочитает держаться около меня, но без касаний особо(сам понюхать, облизать-может и любит). При этом готов выполнить любую просьбу, не уходит и т.д. Любит когда я с ним бегаю-это почему то вызывает у него восторг(еще бОльший восторг вызывает у него бегающая жена, сам то он ее не может гонять, а когда ее двигаю я-он прям весь довольный ходит рядом, иногда пытаясь "помогать" мне, если ему кажется, что она недостаточно работает). Собсвенно, при их общении с кобылой-тоже в основном он нежно обнюхивает ее, облизыывает, нежно чешет. Практически никогда не видела, чтобы его кто-то облизывал/чесал...
Я к тому, что кому то пищевое подкрепление подходит, кому то поглаживание и т.п., кому то возможность игры/заняться любимым делом. Не все так однозначно..

Да, некоторых к ласке надо приучать, но это не повод не приучать.)
Кормежка же, по моим наблюдениям, всегда привносит в поощрение ту или иную двигательную и умственную нервенность и "грязь", а со временем - и нежелательные социальные стереотипы ("человек-кормушка").

Как показывает мой опыт-если правильно поощрять-такого не происходит. Мои лошади обычно не ждут от меня вкусного, не требуют его. Работают одинаково что с ним, что без. То есть им конечно приятно получит вкусное, и за мегасложное упражнение они его могут ждать, но не требовать. Единственное за что они очень хотят вкусное и почти требуют(обиженно смотрят если не даю) это уколы.
Тут играет роль вариабельность поощрений. Быстрый переход упражнения из категории "мегасложное" в категорию "обычное". То есть если я лошадь в заездке поощряю вкусным за то что спокойно стояла, пока я садилась, то через довольно небольшое время это поощрение убирается и остается голосовое/погладить, со временем и это становится минимальным.

Насчет ласки-вопрос остается открытым-если это не приносит удовольствия коню-надо ли оно, надо ли к этому приучать? То есть для своего удовольствия я могу гладить его сколько хочу, где хочу и как хочу, это не является какой-либо проблемой, но надо ли его таким образом хвалить? (я сама не люблю когда меня трогают, когда касаются головы-и в детстве когда меня гладили по голове меня это бесило, и нифига не приятно было, хотя так некоторые учителя пытались "хвалить"). То, что я делаю под верхом(поглаживаю в районе холки как поощрение)-это выученное поощрение, такое же как слово "хорошо", или клик, если заниматься по методу кликера.

Моргана написал(а):

Как показывает мой опыт-если правильно поощрять-такого не происходит.

Нажмите для раскрытия...

Лично я, к сожалению, так не умею: всегда налицо пусть совсем "мелкие", но ожидания, отвлечения, напряжения и т. п.

Моргана написал(а):

Насчет ласки-вопрос остается открытым

Нажмите для раскрытия...

Разве?) Вы же его сами и закрыли:

Моргана написал(а):

...я сама не люблю когда меня трогают, когда касаются головы-и в детстве когда меня гладили по голове меня это бесило, и нифига не приятно было, хотя так некоторые учителя пытались "хвалить"...

Нажмите для раскрытия...

Вас научили плохому, вернее, плохо - разве это повод не учить хорошо и хорошему?) Опять же ласка и фамильярность с панибратством - это вовсе разные вещи, мы же говорим о ласке.

Света, и снова соглашусь

Если человеку не нравятся, например, помидоры, его нужно насильно ими кормить и уговаривать, что это вкусно? Или все же минимизировать количество помидоров в его рационе? Что более разумно?
"Жить так, как вы хотите - это не эгоизм. Эгоизм - это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите". Надеюсь, аллегория в данном случае понятна.

Cap написал(а):

всегда налицо пусть совсем "мелкие", но ожидания, отвлечения, напряжения и т. п.

Нажмите для раскрытия...

А ожидая ласку лошадь не отвлекается? Некоторые отвлечения происходят и просто на словесное поощрение.