Психология и интеллект лошади...кто объяснит?

Сразу скажу, что всю литературу со Старого Друга об НХ прочла, прочла штук пять книг по ВЕ и еще штук пять по подготовке спортивнх лошадей. Но толку ноль. Т.е. рассказать я могу много чего, но абсолютно не могу сказать себе, что я что-то понимаю в поведении лошади.
Я к ним присматриваюсь, уже улавливаю как они себя будут вести, но все равно я их не понимаю...
С лошадьми я общалась год в дестве, но тогда не думала о их психологии, а сейчас вот уже год каждую неделю езжу в КСШ и на частную конюшню...
Интересует меня то, как же лошади все-таки воспринимают команды, что для них стимул..
Сумбурные такие вопросы, я все понимаю...
Но вот напрмер собак я знаю от и до и любая собака для меня не секрет. с любой могу найти общий язык и чему-то ее обучить.
Собака, которую я воспитала прожила со мной 9 лет и к старости знала кучу команд, обучалась прекрасно в любом возрасте, понимала и жесты ислова. С лошадьми у меня так не выходит, т.е. я не могу разобраться в их интеллекте. Для себя сделала вывод: лошадь ниже по интеллекту чем собака и объяснить ей команду намного труднее.
Исправьте меня если я не права...
Очень хочется применить те знания которые у меня есть к лошадям, это реально?

Лошадь она же интуиция и внутреннее чутье.Животное не будет делать что-то без причины.Оно свободно и любит эту свободу,но слушать тебя и правильно выполнять то что ты ей скажешь будет,когда поймет что ты друг и защитник.Она будет работать правильно если слышит правильную,точную команду.С собаками проще потому что они всегда жили с человеком и у них нет жажды бесконечной свободы,а лошадь всегда доминант если больше некому лидером представиться.У лошадки есть причина ответить или не ответить на твою просьбу,но чаще всего это просто выработанный рефлекс.Кто не поддается этим рефлексам,а именно дикие лошади.Их этому не учили,они знают свое место,место в степи,а не рядом с человеком.А наши лошади они просто привыкли,но может я ошибаюсь.В конце концов не возможно знать все!!

спасибо, еще пять-шесть таких постов и я что-то пойму...
и еще мне интересно, лошадь, у которой есть хозяин, но на ней ездят другие люди как воспринимает хозяина и как воспринимает других людей? что лошадь заставляет привязаться к человеку?
а на счет интуиции - ярчайший пример интуиции кошки, они тоже любят свободу и не подчиняются человеку, хотя меньше его, а лошадь подчиняется, хотя у нее силы вполне хватит что бы сохранить полную свободу

poni написал(а):

и еще мне интересно, лошадь, у которой есть хозяин, но на ней ездят другие люди как воспринимает хозяина и как воспринимает других людей? что лошадь заставляет привязаться к человеку?
а на счет интуиции - ярчайший пример интуиции кошки, они тоже любят свободу и не подчиняются человеку, хотя меньше его, а лошадь подчиняется, хотя у нее силы вполне хватит что бы сохранить полную свободу

Нажмите для раскрытия...

По моему личному опыту, лошадь воспринимает любого, кто показал хоть какие-то навыки обращения с лошадью. Например, вывести и почистить может любой - хоть ребёнок, хоть взрослый. Лишь бы делал это уверенно. Или при езде верхом - аналогично. Хозяин поскольку постольку. Сколько раз было: лошадь не признаёт хозяина, но ржанием встречает "своего" конюха либо берейтора, а то и просто ребёнка, который часто ездит на ней.
Лошадь подчиняется человеку в силу природы: хищник прыгает сверху, и если лошадь его не сбросила - её съедят. Дальше аналогию прослеживайте сами, и выводы делайте тоже.
Ну, а в НХ человек для неё вожак: зная её психологию, он подчиняет, "играя"; даёт понять в этих играх, что человек смелее и умнее.
Вообще почитайте доктора Гржимека. Он всю жизнь изучал психологию животных, лошадей в т.ч.

а на счет интуиции - ярчайший пример интуиции кошки, они тоже любят свободу и не подчиняются человеку

Нажмите для раскрытия...

Позволю себе не согласится. Если найти контакт, то можно приручить и научить чему-либо кого угодно! У меня, например, кошка совершенно добровольно дает лапку по команде, знает "сидеть" и "лежать".

С лошадьми, да и со всеми животными, надо уметь ДОГОВАРИВАТЬСЯ! Бесполезно силой доказывать, что ты - вожак, лидер. Смотрели "Спирита"? Мульт детский, но мудрый.

Бесполезно подлизываться к животным, бесполезно давить силой.

poni, вы пишите, что легко работаете с собаками. А в чем тогда проблема с лошадью? По-моему только в том, что она крупнее. И ВАМ психологически труднее чувствовать себя меньше ее, и отсюда завоевать внимание животного.

Мой Вам совет - попробуйте, если есть такая возможность, выйти с лошадью на плац или в леваду, отпустите ее в одном недоуздке гулять и побудьте рядом. Погуляйте, побегайте друг за другом, да просто поговорите. Но ни в коем случае не ограничивайтесь подпиранием забора левады своей филейной частью. Лошади - крайне любопытные существа. И если вы не будете проявлять инициативы к игре или общению, то она не будет обращать на вас никакого внимания.

Это понимание дается со временем. Просто чтобы хотя бы чуть-чуть понимать их, надо не просто прочитать 10-20 книжек и ходить пару раз в неделю на конюшню. Надо прочитать минимум 50 таких книжек и еще кучу разной информации. Надо проводить с ними очень много времени и не только за верховой ездой. Она должна составлять малую часть из вашего общения. Таскатся на конюшню почти каждый день и быть там с утра до вечера. Испытать истинное щастье и горькое разочарование с ними.
А так, может это когда-то придет, только думаю не скоро.
ЗЫ: Еще мне очень помогает наблюдать за лошадьми без людей. То есть как они общаются, бегаеют вместе в леваде, работаются рядом, как относятся друг к другу и т.д.
Но честно говоря всегда бывают такие моменты, когда их не понимаеш совсем

poni написал(а):

Сразу скажу, что всю литературу со Старого Друга об НХ прочла, прочла штук пять книг по ВЕ и еще штук пять по подготовке спортивнх лошадей.

Нажмите для раскрытия...

Ну ты гигант! :shock:

Значит гляди, что такое стимул. Стимулы бывают положительные и отрицательные. Положительные - это "если я сделаю то-то, я получу приятное". Отрицательные - "я буду получать неприятное, пока не сделаю что-то". (Чтобы лучше разобраться с этим почитай Карен Прайор "Не рычите на собаку", тоже с Филли можно скачать ). Т.е. стимулом для лошади может быть лакомство, почесушки, кликер (сначала это звук, указывающий на именно то, правильное действие, после чего дается лакомство, но со временем лошадь начинает работать за один звук, считает его поощрением), отдых. Или отрицательные стимулы - дискомфорт, от которого она будет стремиться к комфорту или боль, которую она будет стремиться остановить. Как доказывается многими тренерами, самое продуктивное обучение основано на сочетании положительного и отрицательного подкрепления, т.е. лошади создается определенный дискомфорт (может быть минимальный - натяжение одного повода, чтобы она повернула голову, постукивание по ноге, чтобы она ее дала итд.), лошадь стремится сделать так, чтобы дискомфорт прекратился, и совершает действие, которого мы и добивались. Как только действие совершено, мы должны сделать ей приятное. И так вот на сочетании дискомфорта и приятного и обучаем их.

Насчет хозяина и других всадников. За время общения у хозяина и лошади складывается свой язык жестов и всего остального, они друг друга понимают. Чужой человек, как бы хорошо ни ездил, не может знать до мелочей этого языка, и поэтому лошади обычно не так слушаются чужих людей, просто потому что не совсем понимают. Но если человек умеет чувствовать лошадь, и умеет подстроиться под то, что она понимает, чтобы объяснить ей то, что он хочет, тогда вполне запросто лошадь может его слушаться так же

А разница меджу собаками и лошадьми в том, что собаки подъедают то, что не доели люди, т.е. зависят от нас в плане еды + поколениями живут с нами рядом, в одном доме, в одной стае, т.е. изучили нас вдоль и поперек. У собак больше стимулов слушаться человека ради того, чтобы ему угодить, потому что тогда человек будет доволен и покормит.
А с лошадьми ситуация другая. Для лошадей человек не является автоматически членом табуна. Если такие отношения построить (т.е. не то, что человека будут воспринимать другой лошадью, конечно, но хотя бы КАК другую лошадь, вести себя как с другой лошадью), то лошадь будет слушаться просто потому что будет уважать мнение человека. Но это не так просто - построить такие отношения Тут нужна уверенность в себе, терпение и последовательность в действиях...

poni написал(а):

Интересует меня то, как же лошади все-таки воспринимают команды, что для них стимул..
Но вот напрмер собак я знаю от и до и любая собака для меня не секрет. с любой могу найти общий язык и чему-то ее обучить.
С лошадьми у меня так не выходит, т.е. я не могу разобраться в их интеллекте. Для себя сделала вывод: лошадь ниже по интеллекту чем собака и объяснить ей команду намного труднее.

Нажмите для раскрытия...

Нет, мой опыт говорит, что лошадь усваивает голосовые команды довольно быстро, ей не надо много раз повторять. У лошадей очень хорошая память. Только во время обучения команды давать ей надо четко и понятно. Я нескольких лошадей учила инстранным языкам: сперва голосовая команда, потом подъем в рысь шенкелем. Повторяем еще раз. На третий раз лошадь уже переходит в рысь с голосовой команды.

poni написал(а):

Для себя сделала вывод: лошадь ниже по интеллекту чем собака и объяснить ей команду намного труднее.
Исправьте меня если я не права...

Нажмите для раскрытия...

Исправляю: Лошадь по интеллекту среди животных находится на третьем месте, а собака на восьмом или девятом(сори, точно не помню). На первом месте слон, видать из-за размеров головы. :lol: Так что обучаемость собак связана действительно с тем что собаки уже много веков живут бок о бок с человеком и знают его наизусть.

poni написал(а):

Собака, которую я воспитала прожила со мной 9 лет и к старости знала кучу команд

Нажмите для раскрытия...

Ну так пообщайтесь столько же с лошадьми, и вы поймете друг друга без слов и жестов.

tan Да, я тоже заметила уже, что лошадь выбирает "любимого" не по тому, какое количество времени человек с ней общается. Спасибо за совет о книжке.
Ирина Эрлих Пыталась научить свою кошку чему-то, чувствую, что научить можно, но силы трпатить не хочу - очень уж трудоемкий процесс, хотя контакт с ней у меня полный, она меня считает хозяйкой и любит меня больше чем всех остальных...
Возможно, что моя проблема как раз в подсознательной боязни силы лошади...А Спирита я смотрела, мультик мудрый, хоть местами очень уже не точный...
ENIGMA :? Странно, а вот собак я научилась понимать примерно за неделю, с момента появления у меня щенка, впрочем как и кошек, да и книг я тогда особо не читала, а тут вроде и книги читаю, и с лошадьми общаюсь а нет его, понимания этого, внутренне не чувствую...
Анюта М Я читала эту статью, я ж говорю, что полностью все прочла их того, что на Старом Друге есть :lol: Да и про стимулы я теорию знаю, пробовала применять - не скажу, что получалось...Наверное, нужно больше пробовать, лучше стараться...
Mrs. JohnГолосовые команды да, она отлично усваивает - это, наверное, единственное, что у меня получается объяснить лошади...Я же говорю о том, как трудо объяснить лошади то. что ты от нее хочешь. Маленький пример с собакой, сроки, которые мне понадобились, что бы научить собаку определенной команде (при том, что мне тогда было 12 лет)
сидеть - 10 минут
лежать - 5 м.
место (отхажу метров на 100) - 15 минут
ливить мяч - 20 минут, ну и т.д., самая трудна команда была "рядом", мы ей обучались три дня по 20 минут, таких команд собака к году знала около 20, к пяти года около 50. Много сложных команд было, типа "пойди в коридор и принеси расческу". Может ли лошадь воспринять такие команды?
РомашкаИнтересно, а как замеряли лошадиный интеллект? Я вот сколько присматриваю, столько не могу найти его признаков, разве что способность учиться мгновенно открывать денники и выпускать других, ну так у меня псина чужих собак за поводок приводила к их хозяевам, тоже ничего себе, я думаю....

poni, книги, которые вы читали в основном о взаимоотношениях человека и лошади, а есть еще такая наука, как этология - наука о поведении животных. И чтобы понять лошадь именно как лошадь, а не как партнера по спорту или просто любимца, надо вспомнить, что лошади животные табунные и, несмотря на то, что уже многие поколения они живут в не в природе, а в "человеческих" условиях, поразительно как много они сохранили в своем поведении табунного, природного. Присоединюсь к tan и посоветую почитать Гржимека. Если интересно, могу отправить на мыло, свой скромный труд на эту тему :roll: (курсовую работу по этологии лошадей), написанный на основании трудов того же Гржимека и ряда других ученых, изучавших поведение и лошадей и копытных вообще.
И, конечно, ничто вам не заменит личного опыта наблюдения за лошадьми при табунном содержании. Это безумно интересно! :lol: Мне повезло побывать в конном походе по Башкирии, там лошади для походов круглый год содержаться на улице, табунами. Для этих лошадей человек не хозяин, не вожак и даже не равный, они слушаются человека только до тех пор, пока это не противоречит законам табуна. Например, вы можете взнуздать любую лошадь в пасущемся табуне и водить ее за собой или ездить верхом, но только внутри определенной границы, будто черта на земле проведена, через которую лошадь не переступит. Ни за что. Я специально экспериментировала. А безоговорочно слушают все только вожака. Поэтому вожаков там определяли с жеребячьего возраста и приучали слушаться человека, чтобы потом, управляя вожаком, управлять и его табуном. Еще много наблюдений и воспоминаний об этом походе, но тут всего не расскажешь. Желаю и вам где-нибудь найти настоящий табун и "попастись" в нем недельку-другую. :wink:

poni, я не буду советовать Вам читать умные книжки (до меня уже хорошие советы были), а расскажу про себя.
Я уже неоднократно писала, но еще раз скажу - я занимаюсь в обычном прокате, и когда я прихожу на конюшню, лошади меня встречают (ластятся, попрошайничают и т.д.). Это я к тому, что узнают они, и еще как, кто к ним приходит. Я к лошади отношусь как к другу/партнеру, но скорее как к другу и плюс немного являюсь для них лидером, опять же и защитником тоже, они знают, что в случае чего могут на меня положиться. Например, кобыла боится спускаться с больших (даже 1,5 м это уже высоко) высот - подо мной в лесу (после уговоров конечно, кстати не очень продолжительных) нормально сошла или конь, который на всякое разное мелькание начинает с ума сходить - опять таки нормально. Поехали на лесную прогулку, а там ребята создали свой исторический клуб и занимались фехтованием на мечах, а мы мимо должны были проехать, первые проехали (это к слову о табуне) а мой за ними не пошел, артачиться начал, но в итоге ничего с коней не случилось, как всегда как с дитем поговорила, типа что ничего страшного, подумаешь они там чем-то машут - это мол не про твою душу и конь успокоился и послушался.

Так что, это конечно мое мнение, но и у лошади интеллект очень высокий, а главное кто и как с ним обращается.

P.S. Хочу дополнить, у меня и собака была (дворняга правда, но я их вообще самыми умными из собак считаю) и кот у меня был и ни с кем из них никогда проблем не было, что они что-то не поняли. У меня кошара с тумбы на тумбу сигал по команде, а не только лапу давал.

С уважением ко всем дрессировщикам и любителям.

ИМХО, просто интеллект животного-хищника и интеллект животного-жертвы работает в разных направлениях. Лошадь ищет безопасность, комфорт, еду, развлечения - примерно в таком порядке. Дайте ей идею, что безопасность и комфорт гарантированы рядом с Вами, а рядом с Вами можно находиться только, если вести себя по определенным правилам, и лошадь проявит чудеса интеллекта, чтобы вести себя так, чтобы было позволено быть рядом.

А если для лошади самое безопасное место - конюшня, то чудеса интеллекта будут направлены на то, чтобы поскорее оказаться там

Фирма написал(а):

у лошади ителлект очень высокий

Нажмите для раскрытия...

Ну, не стала бы столь уверенно утверждать. Научно доказано, что у лошади невысокий интеллект, а просто способности к обучаемости. :roll: Конники, конечно, заплюют того профессора, что вывел эту теорию и доказал её, но это факт. :wink:

Selestine, я конечно плеваться не буду, но мне видимо повезло, что я общалась с умными лошадками.

С уважением.

2poni: знаешь, одна из версий происхождения слова "немец" от "немой". Но мы то знаем, что немцы отнюдь не немые
Вот и с лошадью так. Они обучаются, одни быстрее, другие дольше. Вопрос в том, доходчиво ли ты объясняешь то, чему хочишь научить с т.з. лошади и есть ли у нее желание учиться у тебя. А это уже относится к теме "уважение" и т.д. и т.п.

Melissanda написал(а):

2poni: знаешь, одна из версий происхождения слова "немец" от "немой". Но мы то знаем, что немцы отнюдь не немые

Нажмите для раскрытия...

Ну да, когда первые иностранцы на Руси появились и их не понимали, их стали нызывать немцами - немыми значит. Если я тебя не понимаю, значит ты немой . А потом это название за германцами закрепилось, так как их больше всего стало появляться.
А по теме у меня вопрос - что лошади о нашем интеллекте думают? И вообще, что это за понятие и кто его придумал? На IQ тестировании десятилетиями держался в Америке весь рекрутинг (набор на работу) - в результата фирмы полны безинициативных и бесталанных исполнителей - они там в америках от IQ отказались, а мы с гордостью пытаетмя эту дурь наизусть выучить.
Мне вообще нравится - кто это там места "по интеллекту" раздавал? Как измеряли-то? И зачем надо знать кто интеллектуальнее, неужели больше любить будешь?! За первое место?

Дрессируемость, обучаемость и умственные способности – это три большие разницы :wink: . Почему это мы думаем, что самый умный тот, что старается понять, чего мы от него хотим, и ему это легко удается? Возможно, умнее всех тот, кто и не хочет ничего понимать, так прекрасно живет чем-нибудь другим? Или тот, кто все понимает прекрасно, но все равно не делает, потому что видел нас всех в соответствующем месте, пардон ? Так что не надо говорить, что те люди и животные, от кого нам трудно добиться нужных (нам :wink: ) действий, недостаточно умны. Метод «кнута и пряника»? - да чихал я на ваш кнут, а пряник я себе и сам найду :roll: . Метод «пряника и двух пряников»? – мне и одного вполне хватает :lol: . Уважение к лидеру, партнеру, возлюбленному другу? – дружба дружбой, а денежки врозь :wink: . И т.д. и т.п.

Я не являюсь специалистом по дрессировке животных, но мне представляется абсолютно правильной мысль о том, что при этом надо учитывать особенности их поведения в естественной обстановке. Вернее, особенности поведения их ближайших диких сородичей. Да, у лошадей есть ключевое отличие от собак: собаки – хищники, а лошади – добыча. Поэтому собаки в большей мере могут себе позволить проявлять любопытство к незнакомым предметам, пренебрегать осторожностью, знакомясь с существами другого вида, выполняя новые для себя действия и т.п. Для хищника такая ошибка с меньшей вероятностью будет роковой. А добыча, как сапер, ошибается один раз :shock: . Собаки/кошки могут жить на трех ногах, а лошади – нет. Одна серьезная травма или болезнь для животного-добычи, и ему конец. Вряд ли ему удастся перележать в логове, питаясь лягушками и насекомыми.
Вот только я не поняла эту аналогию «всадник - хищник, который вскакивает сверху». Тогда уж тот, кто обнимает с земли, вероятно, собирается вцепиться в горло :shock: :shock: :shock: . Все-таки большинству лошадей доступно понять отличие между этими вещами :lol: .

По поводу установления отношений, как в табуне. Что ж, когда обсуждают вопросы дрессировки собак, тоже используется такой подход: вы – одна стая, хозяин – вожак. Немножко сложно только его применять, когда имеешь дело одновременно с животными разных видов. Собака – не член лошадиного табуна. Кошка – не член собачьей стаи. Лично я не скрываю от своих животных, что я – существо другого вида. И не навязываюсь им в друзья. Положение животного рядом со мной – однозначно подчиненное, потому что я – человек. Я – самый страшный хищник, который действительно может убить, когда захочет. Это правда, зачем лгать :wink: . Поэтому ключ к безопасности и выживанию для животного рядом со мной – подчиняться и служить моим интересам. Другое дело, что объяснить это животному можно по-разному, и те средства, которые годятся для собак, не подходят для лошадей или кошек. Вполне логично использовать при этом те средства, которые используют животные этих видов при общении друг с другом. Или похожие средства. Каждое животное говорит на своем языке и относится к жизни по-своему.

Эгоистка написал(а):

[

Положение животного рядом со мной – однозначно подчиненное, потому что я – человек. Я – самый страшный хищник, который действительно может убить, когда захочет. Это правда, зачем лгать :wink: . .

Нажмите для раскрытия...

Это ТВОЯ правда, Эгоистка. Лошади тоже могут убить, когда захотят. Тебя. Напрочь. И собака может. Но не хотят, пока им поперек жизни не встанут. И природа может человека убрать с лица земли в одночасье, если припрет. Так что не обольщайся насчет величия человека. Букашка, вредная при чем.

юга, ну это понятно, что лошадь может убить. Только факт остаётся фактом: лошадь - это животное, в котором на генетическом уровне заложено понятие бегства. Т.е. животное, которое предпочтёт испугаться и убежать. Соответственно, в чём-то Эгоистка права. Но при этом любое животное воспринимает окружающих существ либо как врагов-хищников, либо как членов своего круга-стаи-табуна. Собака всегда видит людей, живущих в одном с ней доме, как членов стаи. И всегда составляет градацию: это - вожак, этот - рангом ниже, этот - ещё ниже и т.д. И если вожаком себя считает собака, то это серьёзное упущение хозяина, которое может привести к плачевным последствиям.
Лошадей я никогда серьёзно не дрессировала, но про собак могу сказать уверенно, т.к. мама моя кинолог и собаки у нас в доме были всегда Полагаю, что с лошадьми принципы дрессировки схожи. Просто язык собак нам проще понять, т.к. с собакой мы находимся 24 часа в сутки и наблюдаем собак в свободной обстановке. Наши собаки бегают, общаются с другими собаками и т.д. А лошадь стоит в деннике и бегает максимум в леваде. Увы, нет у нас возможности наблюдать лошадь в табуне 24 часа в сутки.
Кстати, было бы интересно пообщаться с людьми, которые в цирке с лошадьми "свободные" номера делают...