А ваш вет знает?...

  • Автор темы Автор темы elton
  • Дата начала Дата начала
Да,думать надо самим чаще.Согласна с Ириной.Если сам не разбираешься-можно и неприятности нажить.А как вам лечение лептоспироза 1: 600 гриппотифоза-10 дней по 10 мл пенстреп? Меня впечатлило.
Или те же стероиды-сразу и по-многу.
 
Снегурочка, это просто создатель этой темы впервые услышал про побочные эффекты, и не может понять, что боль от перелома не снимешь фенилом, это промедол нужен, скорее всего, что кишки уже были дырявыми до применения фенила, все нужно применять с умом... очень часто владельцы сами ширяют фенил по всякому пустяковому случаю
 
Использование любых НПВС во всех соревнованиях под эгидой FEI запрещено с 2010-го года. Вот как объяснил это решение FEI на Генеральной Ассамблее FEI 2010 Peter Kallings, доктор ветеринарной медицины, профессор, директор исследований в Шведском Фонде конных исследований на:
"НПВС угрожают благополучию лошади, потому что они маскируют боль и хромоту. Мы не говорим о фатальных травмах, а о износе тканей и ежедневно повышающемся риске травм, стрессовых переломах, затянувшейся мускульной боли, мускульном перенапряжении с повреждением мускульных волокон и повреждении соединительных тканей, которые не будут более поддреживаться с помощью НПВС. "
(отсюда http://www.thehorse.com/articles/26420/ ... prohibited)

Кстати, использование любых НПВС на внутренних соревнованиях уже тогда было полностью запрещено в 9-и странах Европы. А казалось бы, кто если не спортивные лошади со всеми их травмами и болью нуждаются в этих лекарствах больше всего...
 
elton, так на соревнованиях нельзя колоть коням и витамины, казалось бы, что может быть безобиднее? а не только стероиды и прочее,прочитайте список препаратов
 
elton, причем здесь соревнования? На соревнованиях понятное дело нельзя обезболивать. Если лошадь не может стартовать без НПВС, то ее надо немедленно снимать с нагрузок и уже после решать чем лечить. Не применять во время соревнований не равно не применять вообще, это две совершенно разные темы.
 
На всякий случай, НПВС — это не стероиды, это, наоборот, "нестероидные противовоспалительные средства".

Ну, а "прочее", как раз, во второй статье и упоминается. :D

Снегурочка, извините, вы наивны. :D "Во время" соревнований, не значит колоть между маршрутами (хотя, и такое не редко случается на внутренних соревнованияз, где нет контроля). Колят до стартов. Колят, чтобы "восстановиться" после предыдущих стартов к следующим, или иными словами, чтобы лошадь на следующих стартах не хромала. Среднестатистическая спортивная лошадь местного уровня стартует от пары до нескольких раз в месяц во время соревновательного сезона. Зачастую, такие лошади, буквально, 'не слезают' с НПВС во это время. А что, не пропускать же профессионалу сезон...
 
elton написал(а):
Снегурочка, извините, вы наивны. :D
А вы сделали мой вечер. :lol: "Во время соревнований" - это значит, что наличие препарата в крови может выявить допинг-контроль. Если вы предложите другое толкование, то вы меня, наивную, сильно удивите.
 
Кто-то встречал допинг-контроль на внутренних соревнованиях? :roll:

И если вы читали внимательно, до 2010 обезболивать было разрешено и на соревнованиях контролируемых FEI. Если бы только звезды конного спорта и их светила-веты услышали тогда ваше "если лошадь не может стартовать без НПВС ее надо снимать с нагрузки"... FEI не пришлось бы меры принимать в 2010...
 
elton, тема, поднятая вами, несомненно интересна. Но это другая тема, а не та, которая здесь обсуждается. Запрет на использование НПВС во время соревнований (то есть продолжая лошадь нагружать) и чье-то авторитетное мнение по этому вопросу, не доказывает, что их нельзя использовать в принципе, сняв лошадь с нагрузок и обеспечив ей максимально благоприятный режим для выздоровления.
 
А вот мне интересно... два конкретных случая:

1. Абсцесс в копыте. Вышел через стрелку, конь продолжает хромать еще в течение следующей недели (делаются ванночки, повязки с ихтиолкой, в леваду - в стерильной повязке - не помогает). Назначение вета: фенилбутазон, 5 дней. Хромота проходит.

2. Кобыла, жалуется на спину, сильно (подозреваю, что от неправильной расчистки и ковки, но это только мои подозрения). Назначение - фенилбутазон, курсом 10 дней (плюс массажи, растирки и т.п.) Через какое-то время спина проходит.

Насколько в этих случаях оправдан фенилбутазон? Или можно было применить что-то более щадящее для ЖКТ, почек и пр.?
 
Sara, начну со второго, так как там все ясно.
Во-первых, курс в 10 дней! :shock: Возьмите инструкцию, которая прилагается к любому пузырьку с этим препаратом или средством его содержащим в любой стране, возьмите любой лекарственный справочник — там написано черным по белому ‘курс 5 дней’ и прилагается описание побочных эффектов в случае более длительного применения. Назначение 10-дневного курса уже характеризует некоторым образом вета его назначившего...
Спина-то, конечно, ‘прошла’, и это объясняется очень просто. Любая подобная боль вызывается вопалительным процессом, а фенилбутазон — в первую очередь, противовоспалительное средство.
Воспаление снято, но, как вы понимаете, причина воспаления осталась, которая, в общих чертах, есть перенапряжение и повреждение мускульных и других тканей (вероятно, как следствие физиологически неправильной формы копыт и ковки) и/или уже начавшиеся дегеративные изменения в тканях и суставах. То есть, боль прошла до следующего раза, когда начнется очередное воспаление, а потом следующее и следующее, так как причина и ‘причина причины’ по-прежнему не устранены.

По первому случаю мне недостаточно деталей, поэтому в общих чертах.
Абсцесс вышел сам или были все же произведены какие-то манипуляции над ним? Лошадь была в леваде круглые сутки или только днем? Нормально, если абсцессу дается возможность созреть и выйти естественным образом при неограниченной свободе движения лошади все 24 часа, то она не должна хромать после этого так долго. Повязка на месте абсцесса — только больше шансов получить повторный абсцесс, так как давление от нее может создавать новые и новые очаги некроза на кориуме, и организму снова приходится избавляться от них через процесс абсцесса. В любом случае, какие бы факторы из упомянутых ни были причиной, но что-то заставило организм продолжить процесс абсцессирования — не все отмершие ткани были очищены или попала инфекция после определенных манипуляций над копытом и тд (нормально, абсцессы в копытах — это так называемые ‘стерильные’ абсцессы; инфекция часто попадает в место абсцесса, вызывая повторный абсцесс, только после манипуляций проведенных и прописанных ветами).
В зависимости от конкретной ситуации, причин, повлиявших на исчезновение боли, тоже может быть несколько. Процесс абсцессирования мог, просто, закончиться естественным образом в дни приема препарата (абсцессы далеко не всегда выходят наружу, они могут оставаться ‘закапсулированными’ внутри копыта и высыхать). Или это фенилбутазон подавил повторный процесс, или снял воспаление, возникшее на живых тканях кориума окружающих место абсцесса, или что-то еще.
Здесь могу сказать точнее только зная все подробности случая и точный хронометраж. Но в случае как этот опять же велика вероятность, что проблема в будущем возникнет снова, будучи подавленной лекарством.

Фенилбутазон в случае абсцессов — это, пожалуй, самое бессмысленное гробление других частей организма лошади. Абсцессы отлично поддаются лечению и, действительно, излечению естественным путем — неограниченным движением, что обеспечивает интенсивный метаболизм в копытах необходимый для более скорого 'созревания' абсцесса и восстановления повреждений, и, дополнительно, ванночками и теплыми примочками, которые имеют целью сделать копытный рог более эластичным, более ‘проходимым’ для абсцесса и ускорить ‘созревание’ абсцесса через повышение температуры.

Таким образом, более щадящее 'лекарство' в первом случае — это естественное излечение. Во-втором — обращение к первоначальной причине (вероятно, копытам).
 
elton, подробностей сейчас уже не вспомню, да и вопрос больше как бы это сказать... на данный момент теоретический. Т.е. в обоих случаях - лошади плохо (хромает, жалуется на спину и т.п.), ничего казалось бы не помогает, дальше назначается фенилбутазон, и все проходит. ЧВ счастлив, но вопрос остается - лекарство ли это в данном случае или все-таки яд? Вашу точку зрения я поняла, спасибо!!

Так же интересует вопрос об оправданности применения фенилбутазона в случаях острого ламинита!
 
мне кажется, что логичнее назвать тему " а вы, чв, знаете?". Дело то не в фениле и прочих НПВП, и не в ветах. Веты продукт экономический, есть спрос на не "вылечить", а на "шоб не хромала, завтра старт", поэтому и прописывается в большинстве случаев пилюля от "не хромать" уже по привычке, не глядя, не вдаваясь в подробности. НПВП, стероиды - дело уже десятое. Разъяснять побочку каждому клиенту дело неблагодарное, да и тяжелое. И чтобы отстаивать право лошади на излечение, а не снятие симптомов, тоже нужен характер. А готовых аргументировать свою точку зрения врачей тоже не так много. И много тех, для кого это просто работа, а не стиль жизни.
Вы не знаете разве случаев, когда прописывается лечение с заключением определенный период дать лошади отдых, а при первых признаках облегчения ее вдруг решают тренировать, или в поля скататься, вопреки прописанным рекомендациям? А есть и чв, которым самим проще вколоть НПВП, чем чего-то там долго ждать.

имхо, вред НПВП (и вообще любых препаратов) должен в первую очередь осознавать владелец. Если он, конечно, любит свою лошадку. Это его головная боль. И это он принимает решение - лечить или вылечить.

зы: а так да, обидно бывает, когда вроде предупредишь врача, что были проблемы с жкт, а тебе все равно советуют фенилом уколоть :evil:
 
Sara,
фенилбутазон, конечно же, не лечит ламинит. Он, просто, купирует боль через снятие воспаления.
Эффект снятия воспаления достигается через сжатие кровеносных сосудов. Сжатие сосудов означает понижение интенсивности метаболизма, а мы знаем, что для излечения нужен, наоборот, повышенный метаболизм.
Но при ламините у нас может возникнуть, действительно, проблема, когда надо что-то делать с болью. Когда другого выхода нет, боль невыносима и не проходит, на стадии, когда она уже тормозит прцесс выздоровления, и проблема затягивается, и тд, то да, даже фенилбутазон может оказаться хорош в качестве обезбаливающего. Но здесь каждый случай я рассматриваю только индивидуально.

gargolia,
да согласна с вами полностью. Зачастую, желание владельца побыстрее получить обратно животное готовое к дальнейшему использованию — это обратная сторона медали в проблеме.
 
elton, просто я, к примеру, читала что при ламините флюниксин в разы эффективнее, а также кетопрофен (чуть менее, чем флюниксин), нежели фенилбутазон (тоже НПВС, но почему тогда назначают бут?)

Также интересно Ваше мнение насчет дьявольского когтя в качестве альтернативы НПВС в различных случаях!

Ну и как человек, судя по подписи под аватаркой, проживающий в Европах, можете ли что-то сказать про coxibs, в частности - EQUIOXX (ссылку я вешала выше)?
 
gargolia написал(а):
Веты продукт экономический, есть спрос на не "вылечить", а на "шоб не хромала, завтра старт", поэтому и прописывается в большинстве случаев пилюля от "не хромать" уже по привычке, не глядя, не вдаваясь в подробности.

Самое печальное, что этим ветам перестроиться обратно бывает сложно, а какие-то вообще не знают других путей, только "здесь и сейчас".
И приходится самостоятельно перерывать иностранные источники в поисках альтернатив.
 
Sara,

Важно понять, что, как и фенилбутазон, ни одно другое НСПВ не лечит, а лишь снимает симпотомы. Так что, на всякий случай, говорить об эффективности какого-то из НСПВ в ЛЕЧЕНИИ ламинита или какого бы то ни было другого заболевания неуместно. Кстати, первое же, что попалось на глаза, когда искала в справочниках информацию о том, под какими названиями флюниксин проходит в других странах:
"Flunixin does not treat the underlying problem causing the fever or pain, only the symptoms" — "флюниксин не лечит первоначальную проблему, вызвавшаю температуру или боль, а только [снимает] симптомы".

Таким образом, в отношении ламинита, под 'эффективностью' того или иного НСПВ подразумевается степень его обезболивющего эффекта (при всех сравнительных исследованих эффективности различных НСПВ сравнивается именно эффективность обезболивания).
И какими бы более эффективными ни были отдельные НСПВ, они все, по-прежнему, оказывают чудовищный разрушительный эффект в организме, и любой из них имеет в инструкции все те же "курс не более 5 дней", "не применять повторно в течение такого-то срока" и длинный список побочных эффектов.
И если главная причина ламинита, что есть физиологически неправильная форма копыт и физиологически нездоровые манипуляции над ними, не устранена, то приступы будут повторяться вновь и вновь.

Относительно почему фенилбутазон, а не что-то более действенное, от некоторых ветов приходилось слышать какие-то их собственные теории по этому поводу, но, я думаю, все же большинство из тех, кто прописывают его при ламините, просто, не знают и не имеют особого желания знать, что давно существуют и другие препараты. С никакими научно-исследовательскими объяснениями его предпочтения никогда не сталкивалась.

Корень дьявола и прочие натуральные и гомеопатические болеутоляющие и противовоспалительные средства я приветствую и рекомендую. Они, естественно, никогда не окажут такого же 'магического' эффекта как НСПВ — "5 дней и можно опять кататься!" — но они же, при своем щадящем натуральном воздействии, и не наврядят организму, позволив животному восстановиться в естественном для его организма темпе.
Конечно, надо понимать, что у натуральных средств есть лимит действенности. Зачастую, мы хотим снять боль при увечье, с которым животное не выжило бы в естественных условиях, ибо там такое увечье, по закону натурального отбора, означало бы смерть. А у природы нет средств против ею же придуманного закона натурального отбора. :D Если лошадь в диких условиях зарабатывает ламинит в такой стадии, как большинство наших домашних лошадей, что не может быстро передвигаться, то она становится добычей хищников.
И, вообще, обратите внимание, это очень показательно, что природа не создала ни одного средства столь же действенного, как химически синтезированные человеком лекарства. Вероятно, чтобы не навредить? Потому как невозможно получить моментальное выздоровление одного органа, не посадив другие. И если животное после 'жизнедеятельности' над ним человека можно привести "в сознание" только с помощью убийственно сильнодействующих химических препаратов, то стоит, по-моему, задуматься о том, что человек вытворяет со своими любимыми животными...

Относительно EQUIOXX, я читала о нем, но не сталкивалась на практике. Ничего особого сказать не могу.
 
elton написал(а):
И, вообще, обратите внимание, это очень показательно, что природа не создала ни одного средства столь же действенного, как химически синтезированные человеком лекарства. Вероятно, чтобы не навредить?
И лёгким росчерком пера многолетние труды всех учёных перечеркнули. Действительно, вот жеж вредители.
Инстукции читать надо, чтоб не навредить. А то будет как по вашей ссылке:
"Мы наблюдаем эту токсичность несколько раз в год, обычно после того как кто-то полечит колики многими дозами Банамина. Вот последний случай был на неделе, доктор Томас видел лошадь, которой ошибочно давали фенилбутазон в таблетках, тогда как владелец думал, что это антибиотики. Они давали по 10 таблеток (10 грамм) дважды в день в течение трех дней."
 
elton написал(а):
Sara,

Важно понять, что, как и фенилбутазон, ни одно другое НСПВ не лечит, а лишь снимает симпотомы. Так что, на всякий случай, говорить об эффективности какого-то из НСПВ в ЛЕЧЕНИИ ламинита или какого бы то ни было другого заболевания неуместно.

elton, вроде я про лечение ничего не писала? ИМХО, при ламините вообще лечить надо в первую очередь причины, его вызвавшие, а в подавляющем большинстве случаев это - проблемы метаболизма... :roll:
 
Сверху