А ваш вет знает?...

  • Автор темы Автор темы elton
  • Дата начала Дата начала
Порассуждаю.Если предположить,что переизбыток белка или отравление негативно влияет на почки,вызывая замедленную фильтрацию как минимум до почечной недостаточности малой степени,то переизбыток жидкости приводит к повышению АД,с которым организм не может справится выведением лишней жидкости и если отравление(может влиять на вегетатику сосудов и СД.),ТО ПОВЫШАЕТСЯ ДАВЛЕНИЕ КРОВИ В КОПЫТАХ.Это мои "за уши притянутые " домыслы. :D
В опой я не верю. :roll:
 
Ларис, переизбыток белка может негативно повлиять на не очень здоровые почки, но к ламиниту никакого отношения не имеет!

ИМХО, повышение давления крови в копытах - это естественный результат воспаления. А вот каков механизм возникновения воспаления... может, Sevmek расскажет :roll:
 
Zlyuka написал(а):
Мдаааа... А картина-то у нас по знаниям у ЧВ печальненькая...
Может,просвятите?
Помнится у Вас ,с Сахарой все обстояло горааааздо непечальней.Только печально кончилась
Sara написал(а):
ИМХО, повышение давления крови в копытах - это естественный результат воспаления. А вот каков механизм возникновения воспаления... может, Sevmek расскажет :roll:
Я рассуждала не про возникновение ламинита,а повышения давления крови.
А так,да-признаки воспаления отек,болезненность и гиперэмия
однозначно будут.
Sevmek будет отвечать,если будет---про механизм этого :roll:
Sara написал(а):
sevmek писал(а):
допустим - ОТРАВЛЕНИЕ, чем угодно - белковое, химическое и прочее.... дело в следующем, что организм лошади отвечает на все эти подвижки - ПОВЫШЕНИЕМ ДАВЛЕНИЯ КРОВИ В КОПЫТАХ

Мне встречались 4 случая возникновения ламинита.
10 летняяя помесь.Кобыла.Перекормили дексаметазоном .Долго и регулярно.
5-летний рысак-на ЦМИ -регулярнве погрешности в работе-ковке.
10-летняя кобыла гановер.Отравление.
12-летний латвиец.После конкура 130-140 засунули почти неотшаганного в коневоз и на след. день даже не вывели подвигаться.
 
Мда, наши люди не ищют легких путей... До всего своей головой, своей головой...
А что б не заглянуть в какие современные исследования по ламиниту, где уже все механизмы были описаны-переописаны сколько раз. Ну, хотя бы, чтобы сэкономить время и не повторять ошибки тех сотен лет, пока ученые шли к правильному описанию 'механизма'...

Кстати, пришло в голову, а если людям с повышенным давлением спускать лишнюю кровь, так мы может всех гипертоников так вылечим? :roll:
 
птуся написал(а):
Zlyuka написал(а):
Мдаааа... А картина-то у нас по знаниям у ЧВ печальненькая...
Может,просвятите?
Помнится у Вас ,с Сахарой все обстояло горааааздо непечальней. Только печально кончилась

При таких заявлениях? Тем более просвЯщать? И не подумаю. Вы уже и так свЯты по самое не могу, коли берете на себя смелость такие заявления делать.
 
elton,Не вылечим,а понизим на время АД.Если почитать-раньше цирюльники этим и занимались.Когда ничего другого не было.
Zlyuka,какие заявления? Я вроде не в суде. :wink:
 
птуся написал(а):
elton,Не вылечим,а понизим на время АД.Если почитать-раньше цирюльники этим и занимались.Когда ничего другого не было.
О, наши конники, значит, уже дошли до уровня средневековых цирюльников. И то хорошо, что не каменный век. В общем, прогресс обнадеживает. :D
 
elton написал(а):
А что б не заглянуть в какие современные исследования по ламиниту, где уже все механизмы были описаны-переописаны сколько раз.

elton, киньте ссылку, плиз. Я читала несколько версий, но из серии: одни выдвигают, другие опровергают.
 
Вот +кстати,да,механизмы почти нигде не описаны.В смысле механизм весь целиком.Причины,механизм происходящего -есть.
elton написал(а):
птуся написал(а):
elton,Не вылечим,а понизим на время АД.Если почитать-раньше цирюльники этим и занимались.Когда ничего другого не было.
О, наши конники, значит, уже дошли до уровня средневековых цирюльников. И то хорошо, что не каменный век. Вобщем, прогресс обнадеживает. :D
Гы-гы.Я писала про гипертоников.При чем тут ваши конники?
 
elton написал(а):
А что б не заглянуть в какие современные исследования по ламиниту, где уже все механизмы были описаны-переописаны сколько раз. Ну, хотя бы, чтобы сэкономить время и не повторять ошибки тех сотен лет, пока ученые шли к правильному описанию 'механизма'...

Вот к примеру, из статьи в Veterinary Journal от февраял 2013 года (куда уж современнее)
The reason why a sustained high concentration of insulin induces laminitis in horses remains unclear.

Так что... очень большая просьба, Elton, - поделитесь таки ссылочками на труды тех ученых, которые таки пришли к правильному описанию механизма! Хотя бы тому, который связан с повышенным уровнем инсулина (как самой распространенной причиной ламинита).

Или, может, сами на пальцах, в двух словах - для домохозяек?
 
птуся написал(а):
Гы-гы.Я писала про гипертоников.При чем тут ваши конники?
Гы-гы. Никто и не говорит, что вы писали про конников. Если следовать вашей мысли, то конники и до средневековья еще не дотягивают... Это sevmek имеет положительные результаты в борьбе с ламинитом спусканием крови...

Sara,
Мне надо поискать ссылки. Но могу сразу сказать, что последние десять-пятнадцать лет австралиец Chris Pollitt остается главным авторитетом в области ламинита, и его фундаментальное описание химических процессов при ламините пока еще никто не опроверг, а лишь продолжают пополнять деталями и теориями.
Все материалы только на английском, если вы читаете.

А здесь сразу кину, возможно, вам будет любопытно — научное исследование новозеландца G.Ramsey, опровергающее популярное среди ковалей и ветов верование в то, что при ламините нужно повышать пятки, и доказывающее, что, как раз, наоборот, — высокие пятки есть зло при ламините.
Здесь за умеренную плату можно скачать все исследование:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract
Здесь исследование 'разжеванно' и даны пространные цитаты из него:
http://hoofcare.blogspot.com/2011/09/la ... -bone.html
Здесь еще одно его короткое описание с основными пунктами:
http://www.thehorse.com/articles/27978/ ... rse-hooves

Пока писала, смотрю появился еще один пост от вас. :D
Упрямо повторюсь, инсулиновая резистентность и какие-бы то ни было еще нарушения метаболизма (обмена веществ), в подавляющем большинстве случаев, есть только триггер (спусковой механизм) при ламините, но не истинная причина. Истинная причина есть нефизиологичная форма копыт, при которой ламина хронически ненормально перегружена и, таким образом, механически повреждена. Малейший стресс обмена веществ (весна пришла, прививка, съел двойную порцию овса, и тд) — и готово, воспаление на ламине. Кстати, огромное количество так называемых случаев 'мягкого' ламинита (по англ еще 'low grade laminitis) проходят незамеченными владельцами и профессионалами, особенно, если лошадь и так хронически хромая на все четыре.
Двигаясь глубже в лес, упомяну еще, что нередка ситуация, когда копыта, а точнее их форма, и становятся причиной хронических нарушений обмена веществ. В кратце, копыта являются одним из важных органов обмена веществ в организме лошади, таким же как печень, или почки, или кожа, который является ответсвенным за вывод отработанных белков из организма (как почки или кожа). При неправильной форме копыт, эта их важная функция нарушается до известной степени. Таким образом, оказываются перегруженными и поврежденными от перегрузок другие подобные органы в теле лошади. В конечном итоге весь обмен веществ может быть приведен в кашу. Тогда мы можем оказаться в замкнутом круге — проблемы обмена веществ постоянно вызывают приступы ламинита, а больные копыта не позволяют организму восстановить правильные обменные функции, вызывая, например, инсулиновую резистентность и тд. Таким образом, это выглядит, что в ламините все время виноват обмен веществ. Это если коротко без углубления в детали.
Из исследования Ramsay, кстати, как из никакого другого, становится понятней связь неправильной формы копыта и ее эффекта в возникновении патологий копыта.
Все научные описания, к сожалению, опускают проблему механической перегрузки ламины и создания таким образом предрасположенности к ламиниту, а в основном только концентрируются на непосредственных химических процессах при воспалении.
 
ребыт, птуся вам все правильно написала и разъяснила, т не путайте повышение давления у человека и лошади, у чела так не может быть, только у лошади, любое заболевание отражается на копытах, вы обращали внимание, что иногда появляются на них кольца? прививка, повышение температуры - все это отражается,
 
elton написал(а):
Гы-гы. Никто и не говорит, что вы писали про конников. Если следовать вашей мысли, то конники и до средневековья еще не дотягивают... Это sevmek имеет положительные результаты в борьбе с ламинитом спусканием крови...
Надо своим мыслям следовать,а чужим-оно дело неблагодарное.
Еще скажите,что резекция копытной капсулы тоже прошлый век.
И форма копыт-это причина ламинита,скорее предрасположенность,а вот нарушение метаболизма скорее станет причиной.Ведь из 10 лошадей с неправильной формой копыт часть при нарушении метаболизма получит ламинит,а часть -фиг.
И те 4 лошади ,все имели разную форму копыт.Лишь одна подходила под неправильную.
 
elton написал(а):
и его фундаментальное описание химических процессов при ламините пока еще никто не опроверг

Ну, это сильно сказано. Особенно теорию недостатка глюкозы в копыте как следствие резистентности к инсулину! То же самое касается теории с MMP. Это всего лишь версии, не подтвержденные исследованиями, а то и уже опровергнутые исследованиями.

В частности, к примеру, его теория о том, что первой фазой ламинита является резкое расширение сосудов в копыте, не поддерживается больше никем из ученых, занимающихся проблемой ламинита. Более того, существует масса исследований, документирующих, что первой стадией является, наоборот - резкое сужение сосудов и агрегация тромбоцитов.

И т.д.

Что касается формы копыт, то если считать, что она первична, получается, что если у лошади идеальная форма копыт - то ламинит ей не грозит, чего бы она ни сожрала и чем бы ни заболела? ИМХО, это тоже сильное утверждение.

Low grade laminitis - это следствие метаболических изменений в организме, а не следствие неправильной расчистки! Есть лошади, не расчищающиеся вообще годами, с копытами веером во все стороны, но не имеющие ни LGL, ни какого либо ламинита вообще.

УПД: то что при ламините надо в итоге опускать пятку - это ежу понятно. Но за ссылки спасибо, почитаю на досуге, лишним не будет!
 
Sara написал(а):
Ну, это сильно сказано.
Его фундаментальные описания процесса остаются фундаментальными. :D
Но если честно, мое мнение об исследованиях по ламиниту совпадают с мнением Джейми Джексона http://academialiberti.blogspot.com/201 ... e-for.html
Сотни и тысячи лошадей ежегодно уничтожаются в таких исследованиях ради 'спортивного интереса'. Или вы серьезно верите, что в один светлый день, благодаря подобным исследованиям, будет изобретена пилюля, которая будет лечить причины ламинита, а не симптомы? :D Восстанавливать убитый метаболизм с излечением всех поврежденных органов, излечивать механические повреждения на ламине и каким-то мистическим образом предохранять от получения новых, а также новых сбоев в метаболизме, как бы человек не уродовал животное и его копыта?

Сосуды при воспалении не могут сужаться — это против всякой природы. :D Ибо воспаление — это усиление обмена веществ, который происходит посредством усиления притока крови и прочих жидкостей.

Что касается формы копыт, то если считать, что она первична, получается, что если у лошади идеальная форма копыт - то ламинит ей не грозит, чего бы она ни сожрала и чем бы ни заболела?
По крайней мере, шанс заработать ламинит уменьшается раз в тысячу. :D Простая физиологическая логика :D: где скорее возникнет воспаление при благоприятных условиях — на здоровых тканях или на поврежденных?
Но важно также понять, что 'идеальная форма копыт' включает в себя также правильный лошадиный менеджемент, учитывающий основные потребности вида. Если лошадь заперта полсуток в деннике, какая бы идеальная форма копыт у нее не была, это, все равно, будет лотерея.
В этой связи, показательно, что случаи ламинита подобные тем, что 'убивают' или, действительно, убивают наших домашних лошадей, неизвестны среди диких лошдей, живущих в оптимальных для вида условиях.

Low grade laminitis - это следствие метаболических изменений в организме, а не следствие неправильной расчистки!
Это следствие самой что ни на есть хронической нефизиологичной перегрузки ламины со всеми 'вытекающими' повреждениями. :D
Третий кейс в этой статье http://academialibertirussia.blogspot.c ... st_26.html — просто абсолютно классический — low grade ламинит был, по-видимому, несчетное количество раз, если судить по изменениям, видным на рентгенах и копытной капсуле. Реально — это 'low grade founder'. При этом официально диагноз 'ламинит' коню никогда не ставился. Отклонений от метаболических норм тоже не находили особых. Подковы удерживали всю эту конструкцию от развала, маскируя проблемы. И таких как он — легионы. :D

Есть лошади, не расчищающиеся вообще годами, с копытами веером во все стороны, но не имеющие ни LGL, ни какого либо ламинита вообще.
Ну, или наоборот, есть лошади, по виду которых за версту можно определить наличие серьезных нарушений в обмене веществ — характерное ожирение, и тд. — а ламинита все не случается. :D А вот насчет LGL у таких лошадей, да и любых других лошадей, — об этом я и говорила, что, зачастую, ни коневладельцы, ни специалисты его не умеют распознать. Выше привела подобный пример из статьи. Об этом, вообще, и статья была, что специалисты sucks sometimes. :D
Или еще вот, почему такое бывает? 150 лошадей заперты в душной полной пыли и грибков конюшне сутками, получая такое же пыльное полное грибков сено (от которого конюшня и полнится грибками). При этом только 50 лошадей имеют заметные повреждения респираторнй системы (энфизема, бронхиты, COPD и тд). Хотя мы знаем, что у всех лошадей респираторная система одинакого чувствительна к пыли.
Ну, и про любое другое нарушение тогда уж можно спросить то же самое — почему при одинаковых условиях кто-то его зарабатывает, а кто-то нет.
Я сказала, что это коротко, в общих чертах о форме копыта. Рассматривать надо глубже, конечно.
 
elton написал(а):
Сосуды при воспалении не могут сужаться — это против всякой природы. :D Ибо воспаление — это усиление обмена веществ, который происходит посредством усиления притока крови и прочих жидкостей.

Просто есть мнение, отличное от мнения Поллита, что воспаление - это уже вторая стадия ламинита после нарушения кровообращения. Боль появляется именно на этой второй стадии, но собственно ламинит появляется раньше.

Но я не могу утверждать, что это именно так, так же как и не могу принять теорию Поллита, т.к. на данный момент это всего лишь теории. Разные. Кто-то выдвигает, кто-то опровергает, подтверждая проведенными исследованиями, результаты которых различаются на 180 градусов. Единого мнения на эту тему нет - это только то, что я хотела сказать. Поллит - не единственное светило, занимающееся изучением ламинита.

Или вы серьезно верите, что в один светлый день, благодаря подобным исследованиям, будет изобретена пилюля, которая будет лечить причины ламинита, а не симптомы?

Я серьезно верю, что когда будет известен точный механизм возникновения ламинита, эта болезнь перестанет быть кошмаром коневладельцев.

В этой связи, показательно, что случаи ламинита подобные тем, что 'убивают' или, действительно, убивают наших домашних лошадей, неизвестны среди диких лошдей, живущих в оптимальных для вида условиях.

Так же, как показательно и то, что далеко не у всех диких лошадей идеальная форма копыт.
 
Мне кажется, диких лошадей вообще лучше не трогать :).

Во-первых, неизвестно, что будет с дикими лошадьми, если все они начнут почти поголовно доживать до 10 лет и старше.

Во-вторых, в понастоящему дикой природе, лошадь с ламинитом мгновенно станет чьим-нибудь ужином, она просто не переживет острый период.
Более того, последняя причина будет залогом того, что лошади не будут передавать склонность к ламиниту по наследству. В то время, как селекция человека на это чихать хотела.

Поэтому, что там зависит от формы копыта, что от обмена веществ, а что от эффективности хищников по дикими лошадям никогда не скажешь :).

elton написал(а):
По крайней мере, шанс заработать ламинит уменьшается раз в тысячу. Простая физиологическая логика : где скорее возникнет воспаление при благоприятных условиях — на здоровых тканях или на поврежденных?

Стоп-стоп-стоп! Причина возникновения ламинита и способствующие и/или тормозящие факторы - это не одно и тоже. И не надо путать. Кто-то у людей может быть более предрасположен к язве, но при этом язва как вызывалась хеликобактер пилори, так и вызывается. Просто у тех, кто к язве предрасположен, например, в силу большей кислотности желудка (из-за стресса или неправильного образа жизни или еще чего) бактреии будет легче прижиться и размножиться. Поэтому говорить, что направильная расчистка - это причина ламинита нельзя.

А вообще, насколько я читала есть по крайне мере 4 теории возникновения ламинита:
1) Теория воспаления (Inflammatory Theory)
2) Васкулярная (сосудистая) теория (Vascular Theory)
3) Ферментативная теория (Enzymatic Theory)
4) Глюкозная теория (Glucose Theory)

Я, конечно, не вет, но мне более логичными кажутся две последние (возможно в каком-то сочетании).

А возможно, там вообще что-то пятое. Может, Катя (Sara) может добавить теорий :).

Но сказать, что в ламините все давным давно понятно - это сильно :)
 
Sara написал(а):
Так же, как показательно и то, что далеко не у всех диких лошадей идеальная форма копыт.
У всех до единой диких лошадей форма копыт оптимальна для их условий жизни. А их условия жизни, в свою очередь, оптимальны для вида или несравнимо более оптимальны, чем у многих домашних лошадей. Если лошадь кована и заперта в деннике 23 часа в сутки, что противоестественно ее природе, то, можно сказать, оптимальной формы для таких условий просто не существует.
Повторюсь, правильный уход за копытами — это не только идеальная расчистка, это также лошадиный менеджемент при котором соблюдены основные биологические потребности вида. Здоровье отдельно взятых копыт невозможно, если животное нездорово по причине нездоровых условий жизни. Потому как копыта, просто, невозможно 'взять отдельно' — это один из органов целого организма, такой же как сердце, почки или кожа, тесно связанный обоюдосторонней связью со всем организмом. Состояние всего организма оказывает влияние на состояние отдельно взятого органа, и отдельно взятый орган оказывает влияние на весь организм.

Поэтому-то и волшебной пилюли быть не может, покуда нарушается все биологические законы по отношению к животному. Ну, или, по крайней мере, эти пилюли опять придется глушить тоннами, как фенилбутазон, каждый раз как следующая проблема в обмене веществ атакует копыта, ибо невозможно ожидать, что животное вырванное из своей биологической среды и помещенное в среду очень отличного от нее вида будет здорОво в других частях тела.
Немного драматизируя для лучшего понимания — если вы вытащите рыбу из воды, никакие пилюли не продлят надолго ее жизнь.
:D

Bettel, диких лошадей трагала, трогаю и буду трогать очень активно, извините уж, так как занимаюсь их изучением. :D
И вам, живя в Америке (если я не ошибаюсь?), при 30-тысячном поголовье диких мустангов под боком, как-то странно выдавать информацию о том, что дикие лошади не доживают до 10 лет. :D
 
Ага, только другой исследователь "диких" копыт Dr Brian Hampson настаивает, что их за идеал брать нельзя ;)
http://www.horsetalk.co.nz/news/2011/06 ... z2ZDXLVWtO
(перевод на русский группе копыта.ру http://vk.com/topic-15279432_27214899)

Кстати, не понимаю непринятия спуска крови. Знаю лично несколько коней с ныне прекрасными копытами, которым спустили от 3 до 6 литров крови в первые день-два острой фазы. Всем сразу стало легче и на копытах не осталось особо заметных следов. Также знаю нескольких коней, которым не слили (веты принципиальные попались "идите вы нахрин со своими дедовскими методами) - у них все кончилось серьезно и лечение заняло большее время, все получили поворот, две из них еще и прободение. Более того - когда на нашем иппо случались ламиниты, вет сразу сливал кровь, кони через какое-то время совершенно нормально шли в бега. Не буду утверждать, что у них идеальные сферические в вакууме копыта и такие же условия жизни (вообще мало могу припомнить таких коней - живущих в идеале). Но результаты - есть. Так что мож не нужно отбрасывать "дедовские" методы? :) Не всегда старое - бесполезно.

И таки хочется все же услышать развернутый ответ от sevmek. Не с целью поехидничать, но с целью услышать еще одно мнение на сильно интересующую меня тему.
 
Сверху