А возможно ли воспитание коня без хлыста

[Моргана]

Проблема в том, что конюх.... э........ как бы это выразиться. Скажем так, не слишком хорошо понимает по-русски. Донести до него идею, как надо это делать (ушел и еще попробовал) очень-очень сложно. И я не уверена что он поймет

Знакомая проблема.. Как и проблема ваша в целом... Мне везло с хозяйвами конюшни, даже если конюх не разговаривал по-русски, я была спокойна за коня, т.к. отношения с конюхом были поставлены так, что он слушал и пытался понять что говорят частники, и эта заслуга хозяйки конюшни. Все проблемы решались тоже очень легко.. Ну и в целом конюх, или же хозяйка конюшни была заинтересована в безопасности а) конюха б) других лошадей.
Сейчас же какое-то время в другой конюшни был плоо говорящий по-русски конюх+ хозяин конюшни в больнице.. наверно в первый раз конюх слегка вывел из себя.. Но это все таки из-за того что ему позволили думать что он может сам принимать решения и все ему дозволено-сверху это никак не пресекается.. Некому... У той, кто выполняет обязанности начкона проблем нет и спасибо ей что хотя бы корма есть и денники отбиваются... Вот тут Гавр показывает характер во всей своей красе... Рассказывать конюху про психологию лошадей бесполезно, так что он видимо быстро вбегал в денник давал овса и убегал... Сено через окно(благо летник и дверь из 2х частей). Отбивал выводя Гавра на улицу... Сейчас к счастью вернулся нормальный конюх с ним полегче.. И все равно сложно воспитывать коня по отношению к персоналу конюшни, когда персонал в этом не заинтересован, когда проще "дать и быстро уйти"... С одной стороны понять можно-лошадь моя и проблемы должна решать я, с другой стороны при мне он делает все! Его не за что даже упрекнуть... Мы уступаем конюху дорогу когда он с тачкой, мы даже не крысимся... никакого проявления неуважения.. Ну а с кормлением наверно я сама делаю ошибку.. если я в конюшне я сама даю еду а не стою и смотрю как коня кормит конюх...
А у Вас остается только приводить в норму отношению к конюху при Вас.. И сами настройтесь на то что конюх человек-мой сильно чувствовал мое пренебрежение.. Типа ячто даже если я не уважаю конюха, зачем ему его уважать...

P.S. да простит меня хозяйка конюшни, которую я упоминала за упоминание в 3ем лице

 

[тырпырка сэм]

Только если лошадь воспринимает работающего с ней человека как существо находящееся на более высокой ступеньке в "табуне", она будет уступать давлению и радоваться похвале, а не делать команду на от...ь и требовать за это еду.

- Товарищ старшина, ваше приказание выполнено!
- Да я же ничего не приказывал.
- А я ничего и не делал.
простите, не удержалась

 

[tekinka007]

OlgaN
Да, в конфликте участвовали три текинских кобылы.
Не знаю, могу точно сказать, что чистокровным породам свойственен более живой и пытливый ум, способность быстрее соображать, более яркая индивидуальность. Они по-мозговитее что-ли. Агрессивность им вообщем-то не свойственна - это уже стереотипы пошли.

Если бы я наблюдала разные табуны ахалтекинцев и в каждом происходили бы хотябы изредка аналогичные случаи - тогда можно было бы сделать какой-то вывод. Ито, для этого нужно было бы проводить исследования.
А единичный случай - соверешенно не показатель чего либо. Скорей всего ни при чём тут порода.

К слову, ранее табун водила старая тракененская кобыла. После её продажи некоторое время вакантное место было свободно и водили табун несколько примерно равных по рангу кобыл. Периодически возникали стычки.

А вообщем-то возвращаясь к ударам и пр...Вспомнилось тут...

Часто по отношению к лошади я выражала неудовольствие шлепком ладони - например жеребец на развязках напрягся, вытянулся в струнку, раздул ноздри, то же самое сделал соперник через два денника от него через решётку. Что будет дальше - взвизг, подпрыгивание на месте, попытки уйти с развязок. Жеребец сильный -килограмм 600-650, если не привести его в чувство, то с развязок уйдёт к "другу" на разборки. И тогда полный пипец будет. Шлепка плашмя ладонью по плечу обычно хватало. После этого жереб вздрагивал, приходил в себя, вспоминал о наличии меня и удивлённо на меня оглядывался. Про доминантность и то, что он меня уважал не нужно говорить - кроющий жеребец-производитель, крайне нервно относящийся к соперникам и спящий и видящий как бы подраться с парочкой "друзей" с которыми он регулярно переругивался через решётку (почему-то всегда в час ночи, когда ты уже заснула).
Иногда после такого шлепка болела рука - я её отбивала об лошадь. И те же самые жеребцы во время почесушек делали попытки почесать меня - иногда после таких попыток были хорошие синяки. Так вот, если кони друг друга чешут так, даже не чешут, а скребут, и им вполне приятно, насколько болезненным и морально тяжёлым для них будет удар ладонью по плечу?
Или попробуйте себя поскрести скребницей так, как чистите ей лошадь. Ну как ощущения? А многие кони тащутся.
Это я к чему? То, что мы можем воспринять как болезненное, для лошади таковым не является.
Я могу с одинаковой силой шлёпнуть лошадь в качестве поощрения и в качестве наказания. И лошадь прекрасно поймёт разницу. Полагаю, что не только одна я этот факт заметила.

 

[anjelo]

Просто так, мысли вслух.


Заголовок сообщения: Re: А возможно ли воспитание коня без хлыста Ответить с цитатой
Просто так, мысли вслух.
Мысль первая - так по-разному понимается "с хлыстом" и "без хлыста". Для меня показательна (в смысле определеня человека) фраза " с хлыста".
Мысль дополнительная к первой - наказание и битье тоже понимаются по разному. Тут понятнее на примере: лошадь вас укусила, кто-то ее ударт (хлыстом, ногой или чембуром не суть), кто-то накажет изгнанием из своего пространства или постановкой лошади в позу подчинения. Последнее ПРЕДЛОЖЕНИЕ я привела для показа своего понимания разграничения ВИДОВ наказания.

Давайте попробуем котлеты от мух отделить.
Удар-это крайняя мера либо принудить что-то сделать, либо не делать

Изгнание изпространства .....и тд это давление .

Мысль вторая - те, кто исповедует "без хлыста" (эт я уже грубенько разделила, практически все участники беседы знакомы по форуму, а некоторые и лично) когда-то были в противоположном лагере "с хлыстом" и знают обе системы воспитания хотя бы поверхностно. А вот те, кто "с хлыстом" в лучшем случае только видели "безхлыстовых" (лошадей и людей), сами никогда не занимались этой х.... Они же тверже всего стоят на своем. И это ИХ выбор.

Тоже грубенько, если знаете " хотя бы ПОВЕРНОСТНО", может не стоит быть столь категоричными

Мысль третья - "с хлыстом" радостно воспринимают позицию лидерства и полностью отвергают позицию равноправного партнерства ("спортсмен и лошадь - партнеры" не из этого разговора).
А вообще в приятное русло дискуссия свернула, в положительное.

P.S. Людям, которые аппелируют, что лошадь в принципе может ответить ударом ноги на удар хлыста, повезло - они еще не встретили в жизни лошадь, которая МОЖЕТ, реально может и делает это, даже калеча себя. В основном именно такие лошади попадают к людям "без хлыста". Это уже такая побочная мысль.

Немного фактов из своей жизни.
Не хочу Вас ни в чем разубеждать, так же знаю обе крайности не поверхностно. Сама содержу жеребца (бывшего косячного со всеми замашками) который реально сдачи мне не давал, но ПОСТАВИТЬ НА МЕСТО С ПОМОЩЬЮ ЗУБОВ И КОПЫТ ПРОБОВАЛ и не хило пробовал (по больничкам катались). Так вот именно человек с подходом сю-сю-мусю за железку дергать нельзя загнал именно этого коня под машину потому, что за железку дергать нельзя -это больно зато очень не больно в машины врезаться.пол годя лнчиться НАВСЕГДА травмировать психику животного из-за своих убеждений .
Не стоит доводить хорошую идею (НХ) до маразма как и применение наказания не стоит возводить в единственно правильный метод воспитания.

P/S На данный момент я спокойно могу оставить коня по середине плаца и пойти за какой-нибудь фигней когда там работают кобылы в охоте и зверь НИКУДА не пойдет (на всякий случай, я считаю что мы работаем в НХ ключе и думаю ни один человек лично знающий эту лошадь не скажет что она забита или запуган).

 

[anjelo]

Только если лошадь воспринимает работающего с ней человека как существо находящееся на более высокой ступеньке в "табуне", она будет уступать давлению и радоваться похвале, а не делать команду на от...ь и требовать за это еду.

- Товарищ старшина, ваше приказание выполнено!
- Да я же ничего не приказывал.
- А я ничего и не делал.
простите, не удержалась

Не совсем так.
Если к вам на улице подойдет бомж или алкаш (утрирую- человек который намного ниже вас по статусу) и кажет какая ты молодец и умница и красавица и тд, не думаю, что Вам будет приятно и в то же время если Ваш непосредственный начальник будет хвалить вас за выполненную работу и премией награждать, это совсем разные вещи

 

[Снегурочка]

Мысль вторая - те, кто исповедует "без хлыста" (эт я уже грубенько разделила, практически все участники беседы знакомы по форуму, а некоторые и лично) когда-то были в противоположном лагере "с хлыстом" и знают обе системы воспитания хотя бы поверхностно.

А вот это большая ошибка. Что значит "поверхностно"? Пару лет в прокате поездили?
Нет такой системы воспитания, ключевые слова к которой "с хлыстом". Есть традиционная спортивная система и "поверхностно" ее знает спортсмен-разрядник, а хорошо - спортсмен топ-уровня. На то чтобы овладеть данной системой, уходят даже не годы - десятилетия. Суть системы не в хлысте, а в том, чтобы научиться так сидеть в седле, чтобы способствовать требуемому движению, помогать лошади, а не мешать. На земле могут быть самые распрекрасные отношения, но если всадник мешает лошади двигаться, то лошадь отнюдь не будет рада, каким бы альфа-лидером она всадника не считала. На земле альфа-лидер, а в седле - плохо пригнанный рюкзак.

Тот, кто посмотрел как в колхозе "Красный лапоть" лупят бедных кашлатиков, изображая спорт, и решил, что ему так не нравится - не знает никакой системы. Ни поверхностно, ни глубоко, никак. Поэтому и судить о ней не может.

 

[Poll]

это еще не все штампы вспомнили...
Вот много пишут на форуме о правильной работе и неправильной. Но почему же всех, кто не наказывает (исповедует альтернативные методики, нхашников, эколистов, называйте как хотите!) тут же обвиняют в неправильной работе, неумении ездить верхом, "паре лет в прокате" и т.п.? Ну почитайте дневники. Хозяйка Кабира, хозяйка Оззи и еще многих лошадей на этом форуме вывешивают подробнейшие отчеты о своих занятиях, успехах и неудачах. Откуда беруться эти стереотипы про профанство и недалекость "нхашников"?
Боюсь, что меня опять поймут неправильно, но по-другому не могу объяснить. Для меня ответ на вопрос - можно ли воспитать лошадь без хлыста? - однозначный - можно. Доказательство - дневник Bettel и Кабира. Конь однозначно воспитаный и она однозначно не врет.
Признаю, что доказывать, что какое-то явление невозможно гораздо труднее, чем то что оно возможно. Во втором случае достаточно привести хотя бы один пример. А в первом доказать терему, что это невозможно, да еще потом всю жизнь трястись, что кто-то приведет пример обратного. Так что топик мейкер задал трудноватый вопрос.

 

[anjelo]

poll дневники и Бетел (простите за русский ) и Анюты М исправно читаем . Мы просто о разном говорим. Грубо говоря Вы о вкусном, а мы о теплом........
См. выше воспитать лошадь без хлыста МОЖНО, просто кто-то считает что любую, кто-то считает что НЕ любую, а кто-то считает, что можно но только не мою.. :lol:

 

[Воронка]

Poll, вот кстати Bettel говорит очень правильные вещи, а вы кидаетесь в крайности и пытаетесь кого-то обвинять.
Просто не надо возводить в квадрат наказания или нх, нельзя перебарщивать ни там, ни там. Безобидные вещи, типа крутится при седловке, не стоит на развязках и т.д. - можно исправить, мягко объяснить, а вот на укусы и махание ногами - надо действовать строже. потому что как утверждают практически все участники этой темы, это взаимоотношения в табуне и выяснение, кто главнее.

 

[Rosalinda]

Мысль вторая - те, кто исповедует "без хлыста" (эт я уже грубенько разделила, практически все участники беседы знакомы по форуму, а некоторые и лично) когда-то были в противоположном лагере "с хлыстом" и знают обе системы воспитания хотя бы поверхностно.

А вот это большая ошибка. Что значит "поверхностно"? Пару лет в прокате поездили?
Нет такой системы воспитания, ключевые слова к которой "с хлыстом". Есть традиционная спортивная система и "поверхностно" ее знает спортсмен-разрядник, а хорошо - спортсмен топ-уровня. На то чтобы овладеть данной системой, уходят даже не годы - десятилетия. Суть системы не в хлысте, а в том, чтобы научиться так сидеть в седле, чтобы способствовать требуемому движению, помогать лошади, а не мешать. На земле могут быть самые распрекрасные отношения, но если всадник мешает лошади двигаться, то лошадь отнюдь не будет рада, каким бы альфа-лидером она всадника не считала. На земле альфа-лидер, а в седле - плохо пригнанный рюкзак.

Тот, кто посмотрел как в колхозе "Красный лапоть" лупят бедных кашлатиков, изображая спорт, и решил, что ему так не нравится - не знает никакой системы. Ни поверхностно, ни глубоко, никак. Поэтому и судить о ней не может.

ППКС!!!!!!!

Poll

Вот много пишут на форуме о правильной работе и неправильной. Но почему же всех, кто не наказывает (исповедует альтернативные методики, нхашников, эколистов, называйте как хотите!) тут же обвиняют в неправильной работе, неумении ездить верхом, "паре лет в прокате" и т.п.? Ну почитайте дневники. Хозяйка Кабира, хозяйка Оззи и еще многих лошадей на этом форуме вывешивают подробнейшие отчеты о своих занятиях, успехах и неудачах. Откуда беруться эти стереотипы про профанство и недалекость "нхашников"?
Боюсь, что меня опять поймут неправильно, но по-другому не могу объяснить.

Читаю я дневник хозяйки Кабира. Если его почитать с самого начала, то там картина маслом, о чём и писала Снегурочка: и шпоры со шпрунтом, и хлыстотерапия, когда стала "спортом заниматься" после стажа ВЕ "три года по воскресеньям на прокате".
Хозяйка Кабира САМА СВОИМИ РУКАМИ сперва испортила свою собственную лошадь, а потом стала гуманно эколить на земле. Три года проэколила, теперь стала на него садиться верхом. В последнее время я с удовольствием читаю дневник Ани и радуюсь тем переменам, что у неё происходят,- самый лучший учитель это лошадь. Аня очень начитанная, умная, а самое главное - думающая девушка. И сама теперь как откровения пишет в своём дневнике то же самое, о чём мы с ней ссорились два года тому назад на ЗФ-ах и в личной переписи. Я рада, что обширные теоретические знания и реальная работа с лошадью ей помогает многое осознать, понять и даже поменять в её взглядах. Как раз у Ани, я верю, всё со временем получится, у неё есть тренер, кому она доверяет, ей просто теперь нужно "накатать конечасы в седле", обрести уверенность верхом на лошади, избавиться от страха перед прыжками, и НАКОНЕЦ ТО ОБРЕСТИ ЧУВСТВО ЛОШАДИ, и она будет великолепной всадницей, пусть не со спортивными амбициями.

Ань, можно Тебя спросить, ответь пожалуйста в личку.

Чукчина дочка писал(а):
Ань, будет времечко, хоть старые ролики покроши . Если ничего не путаю, последний раз фотки из Германии были .
Ну вы и молодцы! Уже и вместе прыгаете . Что бы сказали твои бывшие соратники?


Хихи, бывшие соратники меня уже давно анафеме предали . Еще на стадии планирования поездки к мэтрам От Эколи.

??? Неужели так всё плохо на ЗФ-ах? Вы же там тесный дружный круг ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ, так что же вы там готовы друг другу глотки перегрызть? Гоблинёнок, вот, тоже пишет, что не тусует на ЗФ, КАК ЭТО? Сама свой ЗФ угрохала, там гробовая тишина? Света аж к нам на Картадаш сбежала и от туда и от Вики...

 

[Снегурочка]

Но почему же всех, кто не наказывает (исповедует альтернативные методики, нхашников, эколистов, называйте как хотите!) тут же обвиняют в неправильной работе, неумении ездить верхом, "паре лет в прокате" и т.п.? Откуда беруться эти стереотипы про профанство и недалекость "нхашников"?

1. А они бывшие спортсмены топ-уровня? :shock: Вообще-то все, кто в конном спорте чего-то добился, известны по именам.
2. Пара лет в прокате не говорит о том "далекий" человек или "недалекий". Это говорит только о том, что о традиционной системе у этого человека представлений нет. Это не наезд, а просто факт. Человек сразу выбрал альтернативную систему? Ну, прекрасно! Это не говорит о профанстве. Но о традиционной он все равно знает только по наслышке.
3. В НХ тоже наказывают и еще как. Просто это называется по-другому. Любая действующая система воспитания лошади включает понятие давления, оно может быть моральным, физическим, а чаще всего немного того, немного другого. Незначительное физическое давление как символ морального.
Система, которая не включает никакого давления вообще - это не система, а плод фантазии ребенка из песочницы.

 

[Эгоистка]

Траву ел только, когда ее срывали и давали с рук.
Ситуация три. в конюшне раздают сено. денники устроены таким образом, что люая наглая лошадь может пожрать сено у соседа. Все ржут, всем раздали, а немец - тихий такой. Он даже не подошел к перегородке с сеном, он чинно, не высовывая головы стоял возле двери и ждал СВОЕГО сена.

Ну, конь, который не долбится в стенку, пока до нее сено не донесли, будет только здоровее. По крайней мере, денник не пострадает. А что траву не ест, - может, просто не привык пастись?

 

[Poll]

После того, как в теме начинают печатать букву "З" рядом с буквой "Ф", я понимаю, что дальше идет разговор глухого со слепым. Раздосадована, что попалась на провокацию. :roll:

 

[Bettel]

Читаю я дневник хозяйки Кабира. Если его почитать с самого начала, то там картина маслом, о чём и писала Снегурочка: и шпоры со шпрунтом, и хлыстотерапия, когда стала "спортом заниматься" после стажа ВЕ "три года по воскресеньям на прокате".
Хозяйка Кабира САМА СВОИМИ РУКАМИ сперва испортила свою собственную лошадь, а потом стала гуманно эколить на земле.

Инара, история Кабира здесь была уже подробно обсуждена . Хозяйка Кабира получила порченную лошадь и сначала пыталась исправлять это так, как делали это и до нее (по рекомендации своего тренера, который мастер спорта по троеборью, звание получено при СССР), а потом поняла, что если уже 4 года лошадь так исправляют и ничего, то нужно что-то менять. Потому что это сумасшествие делать одно и то же и ожидать разных результатов (с) Эйнштейн. Кстати, опыт хозяйки Кабира в верховой езде помимо проката - 3 года не менее трех раз в неделю тренеровок под руководством этого самого МС , вплоть до того, что меня просили поработать даже молодых лошадей на этой конюшне (а это говорит о многом, потому что 1) лошади там в основном дороги 2) трехлетки там в основном мало предсказуемые, потому что кушают много, а двигаются по сути только на работе) Так что прийдется забыть о "три года по воскресеньям на прокате" - потому как это называется клевета .

 

[Швед-нибенимеда]

"Вечер перестаёт быть томным" (с)
А что такое ЗФ?

 

[Rosalinda]

Bettel

Кстати, опыт хозяйки Кабира в верховой езде помимо проката - 3 года не менее трех раз в неделю тренеровок под руководством этого самого МС , вплоть до того, что меня просили поработать даже молодых лошадей на этой конюшне (а это говорит о многом, потому что 1) лошади там в основном дороги 2) трехлетки там в основном мало предсказуемые, потому что кушают много, а двигаются по сути только на работе) Так что прийдется забыть о "три года по воскресеньям на прокате" - потому как это называется клевета .

Ой, Ань, извини за неточность, пусть будет 3х в неделю.
Тебя просили поработать молодых лошадей? Мммм...даааа....
Извини Ань, ничего личного, могу судить лишь по твоим выложеным фото и видео, но "конечасов" маловато, чтобы даже на хорошо выезженой лошади серьёзно ездить, не то что молодых лошадей обучать и выезжать. Если внимательно посмотреть свежайшие видео верхом на Кабире, то видно, что Тебя в седле колбасит даже просто по кругу катаясь на облегчённой рыси, спина и поясница не работают, руки напряжены и "подпрыгивают", не слишком криминально, но всё же. Сама тоже пишешь, что на галопе из-за твоей неустойчивой посадки ты сама Кабира сбиваешь с аллюра, и он меняет ноги то туда, то сюда. Может быть это из-за перерыва в ВЕ. А может быть Ты продолжаешь с той точки отсчёта, где остановилась. Ведь не зря Тебя понесло в экольщицы "железо - вред, боль, кровь и далее по списку". В одном Ты была права - ТАК "спортом заниматься" продолжать нельзя было, не важно, какими регалиями обладал тренер.
В любом случае, я в тебя верю, Ты наверняка со временем сможешь не только по кругу кататься, но и манежные схемы "откатать", да и по троеборной трассе с ветерком пронестись. Успехов Тебе!

 

[L]

Rosalinda в своем репертуаре... Обсудить "бывших" - любимое дело. И не важно о чем тема была изначально :?

 

[Гоблинёнок]

Тема-то была про возможность ВОСПИТАНИЯ, а не обучения лошади без хлыста. Причем тут хлыст-шенкель или хлыст-указка или еще что. Речь о том, можно ли лошадь отучить свечить, кусаться, лягаться, хамить, и тд. БЕЗ хлыста (битья, пинков ногами в живот, трехэтажного мата в сочетании с лопатой, нужное подчеркнуть). Если я правильно понимаю автора данной темы.


offtopic:
Rosalinda, мы Вас ждали, не поверите. Всё удивлялись, чего это Вы в такой теме и не пишете ничего. Самое забавное, что мы даже заранее знали, что именно Вы напишете

 

[Швед-нибенимеда]

Начинаю путаться :eyes: Rosalinda бывшая сподвижница Ани (Bettel) по какому направлению? И почему её так все ждали?

И снова: что такое ЗФ?

 

[Воронка]

да, мне тоже интересно, что такое ЗФ