А возможно ли воспитание коня без хлыста

Инара, мне даже лень с тобой спорить на тему моих успехов в верховой езде :), потому как мнение человека, который в жизни не видел меня в седле даже учитывать не стоит :), не то что серьезно обращать внимание. Самое главное - это мнение моих тренеров, а они (тренера) всегда были профи :) и их мнение кардинально отличалось и отличается от твоего, но тебе же по интернету явно виднее :).


Но дело даже не в этом, мы тут НЕ о навыках верховой езды спорим и даже не о выездке лошади, а о ВОСПИТАНИИ и о том возможно ли оно без хлыста :).

З.Ы. ЗФ- это закрытый форум
 
Эгоистка написал(а):
Taujind написал(а):
Траву ел только, когда ее срывали и давали с рук.
Ситуация три. в конюшне раздают сено. денники устроены таким образом, что люая наглая лошадь может пожрать сено у соседа. Все ржут, всем раздали, а немец - тихий такой. Он даже не подошел к перегородке с сеном, он чинно, не высовывая головы стоял возле двери и ждал СВОЕГО сена.
Ну, конь, который не долбится в стенку, пока до нее сено не донесли, будет только здоровее. По крайней мере, денник не пострадает. А что траву не ест, - может, просто не привык пастись?

так остальные не доблятся, а громко гугукают. кто первый сено увидел, тут же сигнализирует остальным, что мол, еду раздают. остальные по цепочке передают, в итоге через минуту гугукает вся конюшня.
 
Аааа, наши лошади гугукали, а немецкий конь их не понимал!
И не требовал сено.
"Тяжело, родимый братец, на чужой сторонке жить" (с), песня.

Классная тема! Сегодня мне больше всего понравились посты anjelo . Согласна со многим. А фраза "воспитать лошадь без хлыста можно, но не мою" - класс! Мои грустные мысли при общении со своим конем после долгого чтения о мягких методах.
 
Гоблинёнок написал(а):
Тема-то была про возможность ВОСПИТАНИЯ, а не обучения лошади без хлыста. Причем тут хлыст-шенкель или хлыст-указка или еще что. Речь о том, можно ли лошадь отучить свечить, кусаться, лягаться, хамить, и тд. БЕЗ хлыста (битья, пинков ногами в живот, трехэтажного мата в сочетании с лопатой, нужное подчеркнуть). Если я правильно понимаю автора данной темы.
В первом посте было написано:
Навеяно разговором с собачниками на тему того,"что вот мы можем собаку воспитать без применения физической силы, а можно ли лошадь?"
Вот с этого и надо было начинать. :wink: Я никогда не воспитывала собак, но кое-что об этом слышала. :wink: Хочется спросить, а те, кто считают, что могут воспитать собаку без применения физической силы - они таки действительно в этом уверены? Кавказца? Ротвейлера? :wink: А вот уже потом отчитываться перед ними в отношении лошадей.
 
Ну вот честно всех собак воспитывала не избивая, но за что то можно наказать. Правда стараюсь пользоваться положительными и отр подкреплениями.(Т.е. вкладывается в поводок-не отпускаю, меньше упор сделала-меньше тяну.. сильнее-могу дернуть, перестала тащить-идет на свободном поводу. Но у меня собаки не той терьеры.. Сейчас риджбек, соответственно если бы яв детстве не объяснила что тянуть нельзя-она бы сейчас меня запросто с ног сбила. Строгачи и прочее из принципа не использую-дрянь все это, собака как и лошадь должна слушаться человека а не боль. Просто достаточно насмотрелась на собак в строгачах...) и кстати опять таки-момет насчет воспитания-собака воспитана, послушна, но! Она доминантна и строит других собак, строит довольно жестко(нет, даже если она рыит она сразу же легко голосом отзывается, но строить собак ее не отучить). строит многих, даже бернскую овчарку..
Елинственное за что наказываю(правда признаю, это практически без действенно) за что нибудь погрызенное в коридоре.. сейчас ушло немного, а совсем мелкая была-щзлилась то что ее оставили одну и начинала беситься вместе с котами... А, ну да ее воспитывает кот, по системе НХ :lol: На личное пространство и т.п.)))
Именно из-за того что оставлять дома надолго проблематично-собака знает все виды транспорта(метро, автобус, троллейбус, трамвай, электричка)... (до конюшни одно время было очень весело с собакой добираться, без метро...) Соответственно именно поэтому ренулярно бегала с конем когда родители уезжали в отпуск... И там довольно жестоко научилась ходить не останавливаясь на ходу и ни на что не отвлекаясь...
 
Изначальная тема: можно ли воспитать лошадь без хлыста?
Встречный вопрос: почему именно без хлыста или с хлыстом? Прямое предназначение хлыста вообще то усилить воздействие шенкеля.

Ответ: зависит от возраста и характера лошади, от её предидущего опыта с воспитанием, от её действий или бездействий и от опыта самого воспитателя. Если человек грамотный в конном деле и воспитывает лошадь уже с жеребячего возраста чётко обьясняя жеребёнку, что можно, а чего нельзя, тут можно и только пару раз повышением голоса и шлепком ладонью обойтись. Те же "невинные" кусачества обязательно нужно пресекать уже при первой попытке и блокировать во время действия. Тогда второй попытки больше в жизни лошади может и не быть.
И мне, например, не ясно, чем "мятный спрей пшикнуть в морду при укусе" гуманнее и правильнее того, если укус блокировать кулаком/локтем/стиком/лопатой/любым доступным средством что под рукой.
Например, у меня нет и никогда не было проблем к "чешущимся зубками", укусами и "прихватываниями за куртку", так как я сама воспитываю своих лошадей с рождения, сама и зоотехник, и конюх, и берейтор. Бывают жеребятки, особенно жеребчики, кто пробует "почесать зубки", но это желание у них проходит быстро после первой, на крайний случай, если я сама проворонила, второй попытки "пошутить и поразвлечься".

Что касается выездки лошади, то опять таки всё зависит от каждой конкретной лошади и от предпочтений берейтора. Есть берейтора и спортсмены, кто с молодой лошадью работают без хлыста, но со шпорами. Ингрид Климке, например, очень деликатная и грамотная работа начиная с заездки кончая выступлением по троеборью на Олимпиаде.

Bettel
Инара, мне даже лень с тобой спорить на тему моих успехов в верховой езде :), потому как мнение человека, который в жизни не видел меня в седле даже учитывать не стоит, не то что серьезно обращать внимание. Самое главное - это мнение моих тренеров, а они (тренера) всегда были профи :) и их мнение кардинально отличалось и отличается от твоего, но тебе же по интернету явно виднее :).
Спорить с тобой? Упаси, Господи! И в мыслях не было. Да, ты права, я тебя реально в седле не видела на тренировке нон стоп продолжительностью 1 час, НО ты САМА так красочно всё описываешь в своём дневнике, что нет такой надобности, да и по видео продолжительностью хоть 30 секунд опытному глазу всё таки кое что насчёт посадки заметно. ;)
А в целом рулился по маршруту сегодня уже значительно лучше чем в прошлый раз, правда, на упражнении «Прыгнуть кавалетти и в 5 темпов доехать до следующей жерди» мы с Кабиром сделали нужное количество темпов только раза 3 из 10 :).Чего Кабир только не предлагал: мы проходили это расстояние и в 4 темпа, и в 6, и даже в 7, меняли ногу на середине, а один раз он вообще за эти несчастные 5 темпом сменил ногу 3 раза, он вообще сегодня менки совал, куда не попадя, на вольтах, на заездах, на прямых. Подозреваю, что это потому что кто-то косой у него сверху сидел :)
А цитату про то, что тебе надоело падать со спортивного снаряда ПЕРЕД спортивным снарядом (это ты так свои занятия конкуром описывала) мне влом искать, но если настаиваешь, найду.
И, вот эти цитата мне очень понравились
И точно, на манеж приехали девушки-берейторы на молодых жеребцах, один из них подыграл перед нами из залез ногами за итальянчик, итальянчик начал падать. Мой конь, спасая свою и мою жизнь, сделал прыжок в сторону. Только вот он не учел, что он отпрыгнул, а я осталась в том же месте пространства :oops: , правда не долго, земное притяжение все же победило (кто бы сомневался). После этого конь минут 5-10 бегал очень осторожно и все время оглядывался, мол, мать ты еще там или уже нет :shock: .
Остались мы в манеже одни начали прыгать. Пару раз конь через метровый чухонец, засадил так, как будто там минимум 1,3, я в этот момент просто подлетала над седлом и совершала прыжок параллельный лошадиному :oops: . К счастью, приземлялись мы все же в одну точку :wink:
 
Швед-нибенимеда написал(а):
Начинаю путаться :eyes: Rosalinda бывшая сподвижница Ани (Bettel) по какому направлению? И почему её так все ждали?

И снова: что такое ЗФ?
Сподвижница - это слишком громко сказано. Да, я некоторое время посещала ЗФ (закрытый форум) НОЭ, а потом некоторые отделившиеся от него, но продолжающие те же традиции закрытые форума, их несколько.
 
Не, ну я конечно понимаю, что у Беттл очень интересный и популярный дневник, но тема то не про нее, да и кто из нас не наказывал лошадь за свои ошибки в начале своего пути в ВЕ, по неопытности. Давайте превратим интересную на мой взгляд тему в посиделки на завалинке с обсуждением кто сколько раз кого пнул 10 лет назад , вычислим самого активного и вручим ему семи пудовую медаль.

К стати о птичках... идеальная посадка не так которая красива, на чей-то субъективный взгляд, а та которая лошади не мешает двигаться комфортно...
 
anjelo написал(а):
идеальная посадка не так которая красива, на чей-то субъективный взгляд, а та которая лошади не мешает двигаться комфортно...
Глубоко убеждена, что посадка, не мешающая лошади двигаться, даже если она имеет отклонения от некоего "книжного" идеала, все равно выглядит эстетично. Причем, на любой взгляд - как профессиональный, так и дилетнтский.
 
Снегурочка написал(а):
anjelo написал(а):
идеальная посадка не так которая красива, на чей-то субъективный взгляд, а та которая лошади не мешает двигаться комфортно...
Глубоко убеждена, что посадка, не мешающая лошади двигаться, даже если она имеет отклонения от некоего "книжного" идеала, все равно выглядит эстетично. Причем, на любой взгляд - как профессиональный, так и дилетнтский.
Всё верно. Ещё следует добавить то, что задача всадника не только усидеть и не мешать лошади при любых двыжениях, но и одновременно управлять ею, чтобы лошадь двигалась тем аллюром в том темпе и в том направлении, что задал всадник. Чтобы переходы аллюров и перемены направлений были чёткими, так же и манежные фигуры, например, вольт, был бы идеальным кругом заданного диаметра в заранее намеченом месте, а не "яйцом" в том месте, где наконец то удалось повернуть лошадку и т.д. ;)
 
10 лет назад, под влиянием одного из моих учителей,человека для которого хлысты не приемлемы,отказалась от работы с хлыстами.
Со своими учениками работаю так и заезжаю так:без хлыстов вообще.
Все лошади у нас адекватные и дружелюбные,с желанием работать.
80 процентов успешно выступают.
Значит ответ:без хлыста и работать и заезжать можно.
Но.....я не отрицаю использование хлыста как подсказки при освоении сложных элементов,например Школы.Я полностью отрицаю использование хлыста как наказания.
Человек должен быть умнее лошади и всегда найти возможность исправить без избиения.
Хлыст как усиление шенкеля тоже считаю глупостью,потому как шенкель всадника так и останется слабым,а лошадь,простите,не дура и при отсутсвии "усилительного элемента" в качестве хлыста будет продолжать шенкель игнорировать.Получится замкнутый круг.
Такие ситуации можно увидеть сплош и рядом.
Мой совет:прежде чем брать в руки хлыст лучше научится мотивировать свою лошадь к работе без него.
Поверьте,мне это ой как возможно. :lol:
 
зорро вы учите лошадь понимать шенкель через голос или через шпору?
просто на тех что я работала могу спокойно хлыст забыть
их переучивала с дубового шенкеля или учила с нуля с хлыстом
просто не нужно злоупотреблять как и шпорой

с хлыстом езжу в поле постоянно - от собак и от залетных жеребцов если что есть чем отбиться
а то моей подруге в ситуации с жеребом пришлось стремя с путлищем снимать что бы кобылу отбить
 
Vika.r написал(а):
зорро вы учите лошадь понимать шенкель через голос или через шпору?
просто на тех что я работала могу спокойно хлыст забыть
их переучивала с дубового шенкеля или учила с нуля с хлыстом
просто не нужно злоупотреблять как и шпорой

с хлыстом езжу в поле постоянно - от собак и от залетных жеребцов если что есть чем отбиться
а то моей подруге в ситуации с жеребом пришлось стремя с путлищем снимать что бы кобылу отбить
При заездке я категорически шпоры не использую.Готовлю минимально на земле и на голос и на давление рукой в районе шенкеля.Потом в седле на сенсебилизирование и импульсную езду.Так лошадь учится слушать и не замыкается на шенкель.
Шпоры одеваю только на уже подготовленную лошадь не для высылания,а для уточнения команд.
Да,злоупотреблять не надо ничем,только разница между шпорой и хлыстом всегда следующая :шпору можно всегда убрать и работать дальше только шенкелем,а хлыст он всегда в руке и лошадь его видит.
В полях,конечно же,ситуации могут быть разные:я понимаю.
Но тут ,в теме,речь идет о подготовке лошади без хлыста.
Поэтому я и ответила:да,это возможно.
 
Охо-хо. Ниасилила все :D
Гоблиненок, это моя кобыла (бывшая) ходила мне по ногам. Но недолго :D И отучила я ее именно витамином П - по-другому девчонка не понимала, увы. Учитывая, что самую первую кобылку свою за 5 лет владения я не ударила ни разу, вряд ли меня можно заподозрить в любви к избиению лошадей. Если только в неопытности и неумении понять - с какой лошадью какой метод работает. Кобыла, ходившая мне по ногам, растиравшая меня в деннике по стенке и бросающая на меня на двух ногах, через год была продана. На воспитание мне понадобился год. Кобыла стала - спокойно колоться (до этого убивала при попытке сделать прививку), спокойно ездила в полях, отлично - в манеже, перестала наезжать на человека, абсолютно спокойно зашла за мной в коневоз...и все - после весьма ощутимых люлей, которых я ей выписывала первые полгода владения :D По-вашему, это пример недоверия к человеку? Кстати, новая хозяйка на нее не жалуется. Хотя кобыла быстренько построила на новом месте весь табун и конюхов впридачу.
 
Nastia написал(а):
Охо-хо. Ниасилила все :D
Гоблиненок, это моя кобыла (бывшая) ходила мне по ногам. Но недолго :D И отучила я ее именно витамином П - по-другому девчонка не понимала, увы. Учитывая, что самую первую кобылку свою за 5 лет владения я не ударила ни разу, вряд ли меня можно заподозрить в любви к избиению лошадей. Если только в неопытности и неумении понять - с какой лошадью какой метод работает. Кобыла, ходившая мне по ногам, растиравшая меня в деннике по стенке и бросающая на меня на двух ногах, через год была продана. На воспитание мне понадобился год. Кобыла стала - спокойно колоться (до этого убивала при попытке сделать прививку), спокойно ездила в полях, отлично - в манеже, перестала наезжать на человека, абсолютно спокойно зашла за мной в коневоз...и все - после весьма ощутимых люлей, которых я ей выписывала первые полгода владения :D По-вашему, это пример недоверия к человеку? Кстати, новая хозяйка на нее не жалуется. Хотя кобыла быстренько построила на новом месте весь табун и конюхов впридачу.

Мы тут уже обсуждали, что воспитать можно на страхе, а можно на уважении. Полученный результат может визуально даже оказаться одинаковым. Только лошади разные бывают, на страхе некоторые смиряются, некоторые замыкаются, а некоторые начинают пакостить по-тихому, становятся неадекватными и тд. При правильном воспитании через уважение таких побочных эффектов не бывает и быть не может.
Вашу кобылу наверняка можно было бы воспитать и без "люлей", поскольку то, что Вы описываете, это просто банальное не знание понятия "личного пространства" у кобылы. Поэтому, не видя Вашего пространства, она и ходила Вам по ногам, давила в деннике, скакала на двух ногах, а Вы не могли с этим ничего сделать, поскольку кобыла была не в курсе, что Вас нужно уважать. Разумеется гораздо проще всыпать как следует и эффект сразу заметен и для человека эмоциональная разрядка после отдавленных ног. Куда сложнее набраться терпения и повести себя как учитель, который точно знает, что делает, а также знает то, что битьем никто и никогда еще уважения не добивался, ни среди людей, ни в отношениях с лошадьми.
Как сказал однажды Франсуа Пиньон, все мы можем быть сказочно мудрыми и потрясающе спокойными наставниками для наших лошадей, но ровно до того момента, пока все идет так, как мы хотим.

Возможно будет всем полезно узнать, как именно по-другому Вы пробовали и на каком этапе отказались от всех других методов в пользу "грубой силы"? Может разбор ситуации поможет понять, в каком месте нужно было действовать иначе? Если Вам это вообще интересно, конечно.
 
Гоблинёнок написал(а):
воспитать можно на страхе, а можно на уважении
Почему такое противопоставление? В норме животное и уважает своего хозяина, и боится ему не угодить. Должно иметь место и то, и другое.
 
Гоблиненок, пыталась скакать по ногам, пока люлей не наполучала. Пробовала я уступки давлению, и изгнание из личного пространства...ага...плевала она на это. Отказалась от других методов на этапе посинения пальцев ног после очередного на них стояния.
А то, что она меня зауважала - так это без вопросов. Именно после того, как я прекратила все эти бесполезные для нее игрища и "заговорила" с ней на понятном ДЛЯ НЕЕ (то есть для данной конкретной лошади) языке. Или вы думаете, что только поклонникам мягких методов ведомо, что чувствует лошадь? Когда с лошадью общаешься достаточно долго, начинаешь и ее взгляд понимать :D
Эгоистка, да, наверное, именно так.
 
Зорро
Да,злоупотреблять не надо ничем,только разница между шпорой и хлыстом всегда следующая :шпору можно всегда убрать и работать дальше только шенкелем,а хлыст он всегда в руке и лошадь его видит.
Хлыст не то же самое что дубинка полицейского. То, что всадник пользуется хлыстом, если он его по назначению использует ;), НИКАК не отражается на поведении лошади, хлыст спокойненько может находиться в руке всадника, его по надобности можно перекладывать из одной руки в другую в зависимости от направления езды в манеже, ну и пусть лошадь его видит, зачем ей в обморок от одного вида хлыста надо падать? :shock:
Посмотрите на мастеров классики, яркие тому примеры. Аня Беран, Филипп Карл, постоянно берут хлысты так же на молодых лошадях, так что элементы Школы тут не при чём. Указание хлыста на бедро лошади способствует лучшему подведению задних ног под корпус. А Бент Брандеруп так вообще часто держит хлыст как саблю над холкой лошади.
 
Сверху