Белкины Хроники. Продолжаем вестерн с Лесом Вогтом (стр. 1175)

[Sara]

Может в собачью тему сместимся?))) А то мне уже как-то совсем перед Аней неудобно)

Вот у меня как раз собачья тема с некоторых пор (новогодний "подарок" )

ой не надо на Милана, а то без мата нельзя.

Вот, собственно, я как раз об этом! Чайник (я) смотрит по телеку, и ему все нравится - послушные, уважительные собачки ) А как оно там на самом деле, что за кадром...

Я вот понимаю, что общие принципы для всех животных одинаковы: все любят и стремятся к комфорту и к максимальному удовлетворению своих потребностей. Сделай желательное поведение комфортным, а нежелательное - дискомфортным, и золотой ключик будет в кармане. Но если я более менее представляю, что такое дискомфорт для лошади, то в чем состоит допустимый и достаточный дискомфорт для собаки - я пока плохо понимаю.
То, что можно обучить собаку (и лошадь) исключительно на положительном подкреплении (как это часто декларируется например теми, кто работает с кликером), я не верю. Потому что даже они иногда проговариваются )). Ну и по-любому, собаке как-то надо давать понять, что какие-то действия нежелательны/недопустимы...

 

[zara]

Для начала присоединюсь к хвалебным песням про 9-й лансер. Удивительно честная машина! Хоть я к ней и не приросла, проездила полтора года и отдала сыну (ну, просто седаны это не мое, был бы универсал - так бы и ездила), но нашей семье ланс прослужил свои годы честно. Изумительно надежен и в содержании не дорог.

Про собак.
Не, только на положительном подкреплении - фиг. Просто отрицательное индивидуально - для всех разное.
Овчарка Бася, которую я года в 3 взяла с передержки, хоть и была собакой-телохранителем, падала в обморок, когда хозяин на нее голос повышал. Я даже матушку свою приучила басе говорить все только вежливо, с реверансами, буквально обращаться на "вы". было смешно, когда мама стояла перед Басей, лежащей поперек коридора, и ласково вещала: "Бася, не будете ли вы так любезны пойти на место, а то мне вас не перешагнуть!". Самое страшное наказание было сказанное с укором: "Этто что же такое!"
Со своей сукой, которая у меня со щенячества, такой фиг пройдет. У нее память, как у креветки. Потому периодически она получает "собачью трепку". То есть я с ней реально "дерусь" когда она пытается совершить чего не надо. Да, на улице тоже могу собаку завалить, перевернуть на спину и трепаьть за шею. Собака при этом жутко рычит, канеш - зрелище, наверное, не для слабонервных И вот когда эта гнусь перестает дрыгать лапами и всячески демонстрирует покорность - отпускаю. Для гарантии делаем несколько команд - и дальше я имею собаку, у которой в голове мозги на месте.

На дрессировке в свое время практиковали удавку (не цепочку, а шнур), когда оттачивали команды. На самом деле, удавка не работает, как удавка, она просто плотно застегнута наверху, практически за ушами. Там пальчиком пошевелить - и собашка очень хорошо ощущает твои пожелания. использовали только на занятиях. Ну, и когда эта судорога периодически мозги теряла - буквально 10 минут на удавке, и дальше часами я имела приличнуую собаку.

 

[marovi]

Я вот понимаю, что общие принципы для всех животных одинаковы: все любят и стремятся к комфорту и к максимальному удовлетворению своих потребностей. Сделай желательное поведение комфортным, а нежелательное - дискомфортным, и золотой ключик будет в кармане. Но если я более менее представляю, что такое дискомфорт для лошади, то в чем состоит допустимый и достаточный дискомфорт для собаки - я пока плохо понимаю.
То, что можно обучить собаку (и лошадь) исключительно на положительном подкреплении (как это часто декларируется например теми, кто работает с кликером), я не верю. Потому что даже они иногда проговариваются )). Ну и по-любому, собаке как-то надо давать понять, что какие-то действия нежелательны/недопустимы...

У собак это немножко не так как у лошадей)
У лошадей усилить мотивацию (т.е. желание сделать) что-то можно только за счет дискомфорта в любом другом положении. У собак мотивацию можно повышать, лишая их желаемого, - мячика. еды и т.д. и выдавая строго за нужное поведение. Все породы собак "сделанные" под современную дрессуру, имеют настолько сильную игровую и пищевую мотивации, что лишение их - уже капец какое отрицательное подкрепление, на многих не то что голос повышать, руками поправлять нельзя, сразу гаснут.
У просто собак мотивации послабее, но и их стоит раскачивать и усиливать, потому что любое поведение сделанное на том, что собака ХОЧЕТ это сделать - надежнее, чем сделанное на избегании. Но ровно до того момента, как появляются желания сильнее тех, на которых строилось нужно поведение.
Поэтому у дрессировщика грубо говоря два варианта - или повышать подручные мотивации (пищевую и игровую) до уровня, когда все остальное перед ним меркнет (и это обычно называют бесконфликтной дрессировкой, не путать с положительной и очень советую почитать, например у Балабанова), или включать витальные инстинкты (не сделаешь, то что мне надо - убью).
Старая ДОСААФская школа строит свою дрессуру на последнем. В результате получаются надежные собаки, всегда выполняющие команды, но медленно, уныло, с явной опаской по отношению к дрессировщику, а еще не все могут это "пережить", потому что у многих нынешних собак кукушка не выдерживает постоянного давления - "не послушаешься = помрешь"
Поэтому новые "шоу"шники и используют только ПП, потому что придави собачку, а она выдаст невроз или запредельное торможение.

Любой метод надо мерить по собаке и обычно подходит сочетание того что понятно собаке и удобно владельцу. Если пытаться что-то исключить, то обычно боком лезет.

 

[Эгоистка]

Не понимаю, почему или-или. Честно говоря, мне больше импонирует мысль, которую я вычитала когда-то у К.Прайор в "Не рычите на собаку". Это книга не про дрессировку собак, а про дрессировку вообще, а мысль в том, что на самом деле одни и те же принципы действуют в работе с собаками, лошадьми, дельфинами и (о ужас!) даже людьми. Это не моя мысль, это ее. И цитату сейчас не буду искать, уж простите. И основа дрессировки - все-таки в сочетании положительных и отрицательных подкреплений. А вот в чем они конкретно выражаются, это уже у разных видов может быть принципиально разным. И у разных особей одного вида тоже различается.

 

[marovi]

Честно говоря, мне больше импонирует мысль, которую я вычитала когда-то у К.Прайор в "Не рычите на собаку".

Вот.
Поэтому прежде чем свято верить Прайор стоит прочитать у нее о том, что кошечку свою она усыпила, потому что не смогла отучить лазать по столу))))

 

[Эгоистка]

Маша, спокойно. Я верю Прайор не свято, а после размышлений и опираясь на свой жизненный опыт. Над Вашими словами я тоже часто думаю, но Вы много раз писали такое, что как раз вызывает у меня недоверие. Насчет кошечки подробностей не хватает. Думаю, я не вправе просить у Вас цитату, поскольку сама цитат не привела, но в отсутствие таковой буду считать, что в этом эпизоде за кадром осталось нечто важное.

 

[marovi]

Маша, спокойно. Я верю Прайор не свято, а после размышлений и опираясь на свой жизненный опыт. Над Вашими словами я тоже часто думаю, но Вы много раз писали такое, что как раз вызывает у меня недоверие. Насчет кошечки подробностей не хватает. Думаю, я не вправе просить у Вас цитату, поскольку сама цитат не привела, но в отсутствие таковой буду считать, что в этом эпизоде за кадром осталось нечто важное.

Я спокойна как удав)))
На всякий случай, лично для Вас поясняю - когда написанное начинает меня бесить, я выключаю форум и иду заниматься чем-то еще))))

Но про кошку писала сама Прайор. Вот вам цитата

Спойлер: из книги

Метод 1. "Убить зверя"

Это действует безотказно. С данным субъектом у вас наверняка больше не
возникнет этой поведенческой проблемы. Фактически это широко
распространенный и всеми признаваемый метод борьбы с собаками, загрызающими
овец.

Метод 1 является высшей мерой наказания. Каковы бы ни были моральные
или другие подтексты (аспекты) высшей меры наказания, но если казнить
убийцу, он больше не совершит преступления. Методом 1 избавляются от
поведения, временно или навсегда избавляясь от того, кто его совершает.
Увольнение служащего, развод с супругом, переселение в другую комнату
от неряшливого соседа - все это метод 1. С другими людьми могут возникнуть
новые проблемы, но того субъекта, чьим поведением вы сыты по горло, больше
нет, и с ним исчезло данное поведение,
Метод 1 довольно жесток, но иногда вполне адекватен, когда проступок
слишком велик для того, чтобы иметь продолжение и не представляется
возможности для его легкого изменения. Допустим, например, что кто-то из
ваших родителей, супруг (или ребенок) бьют вас. Некоторые находят из этого
выход в реальном уничтожении того человека, и в крайних случаях самозащита
может быть оправдана. Уход из дома - тоже разрешение проблемы методом 1, но
более гуманное.
Однажды у меня была кошка, у которой появилась привычка прокрадываться
по ночам в кухню
и мочиться на конфорку плиты. Запах, когда на следующий день вы, ничего
не подозревая, включали одну из этих конфорок, был совершенно невыносимым.
Кошка могла свободно выходить на улицу,
я никогда не поймала ее на месте преступления, а если конфорки
закрывались, она мочилась
на то, чем они были закрыты. Я не могла понять побуждающих ее причин, и
в конце концов
ее пришлось усыпить. Метод 1.

А теперь сравните с тем что я написала))))

 

[Bettel]

я никогда не поймала ее на месте преступления, а если конфорки
закрывались, она мочилась
на то, чем они были закрыты. Я не могла понять побуждающих ее причин, и
в конце концов
ее пришлось усыпить.

Я в шоке! Веть есть же фольга, есть двухсторонний скотч, в конце концов кошку на ночь можно где-то закрыть. Простите, не удержалась!

 

[Эгоистка]

А теперь сравните с тем что я написала))))

Сравнила. Вы написали "лазать по столу", а не "мочиться на плиту". Что касается описанного метода, то да, такой метод владелец вправе применить к своему зверю. Особенно если не слишком сильно его любит. Думаю, если бы она любила кошку, то, наверное, попробовала бы еще подумать над причинами и их устранением, либо смирилась бы с ситуацией. Но, видно, кошка была не настолько ей дорога, чтобы игра стоила свеч.
Кроме того, я не понимаю, каким образом это отрицает возможность сочетания положительных и отрицательных подкреплений в воспитании.

 

[marovi]

Я в шоке! Весть есть же фольга, есть двухсторонний скотч, в конце концов кошку на ночь можно где-то закрыть. Простите, не удержалась!

Я скажу больше))) Можно просто перестать поливать плиту хлоркой и дать непедагогический пендель просто когда поймал. Помогает. Не вдаваясь в причины.

 

[marovi]

Сравнила.

Нет, сравните с тем постом, в ответ на который Вы сослались на Прайор)))

 

[Bettel]

Я скажу больше))) Можно просто перестать поливать плиту хлоркой и дать непедагогический пендель просто когда поймал. Помогает. Не вдаваясь в причины.

Дык, я так понимаю, как раз поймать кошку она не смогла. Кошки они такие. Но ведь есть методы, причем недорогие КРОМЕ убийства. В конце концов можно завести большую клетку (как делают некоторые заводчики для племеных котов) и оставлять кошку там, когда нет возможности за ней присмотреть. Но двусторонний скотч излечивал очень-очень многих

 

[marovi]

Дык, я так понимаю, как раз поймать кошку она не смогла. Кошки они такие.

Я ж говорю - непедагогический) в смысле не когда поймал, на содеянном, а просто когда поймал)

 

[Эгоистка]

когда поймал

Она там открытым текстом пишет, что не поймать. О, смотрю, Ане уже пришла в голову та же мысль, и Вы ей ответили. Но получится ли объяснить кошке, с чем именно связан пендель, если ее "поймали" в произвольный момент времени? Тем более, что само понятие "ловли" своих животных я как-то плохо понимаю. Они ж не дикие.

Нет, сравните с тем постом, в ответ на который Вы сослались на Прайор)))

Если Вы не уточните, какие именно моменты надо сравнивать, мы не поймем друг друга.

 

[Чудь]

Но про кошку писала сама Прайор. Вот вам цитата

мда
мдааа
А я хотела почитать..

 

[Bettel]

Я ж говорю - непедагогический) в смысле не когда поймал, на содеянном, а просто когда поймал)

С моими не пройдет номер вообще. Ну то есть они очень точно связывают, когда пришла боль и что было в тот момент. Например, одному я случайно, когда он лежал на столешнице (слегка свесив лапу) придавила эту самую лапу дверцей. На пару секунд (и никакой травмы там не было), так вот он теперь ВСЕГДА уходит со столешницы, когда я открываю эту дверцу.

Другому, я бегая по квартире в ботинках случайно наступила на хвост (он мне сзади под ногу подвернулся), теперь когда он слышит, что в меня тяжелые шаги (я в обуви), он нафиг от меня сматывается и держится метрах в 3-4.

Прикинь, что будет, если я просто подойду к одному из них и непонятно почему врежу ему. Думаю, он просто будет бояться моей непредсказуемости.

 

[Эгоистка]

А я хотела почитать..

Если не прочтете, много потеряете.

 

[Чудь]

Прикинь, что будет, если я просто подойду к одному из них и непонятно почему врежу ему. Думаю, он просто будет бояться моей непредсказуемости.

Не непонятно когда, а когда она будет рядом с комфоркой
Не метить, а просто рядом. Пусть тот угол обходит за 10 метров, почему нет

 

[marovi]

Если Вы не уточните, какие именно моменты надо сравнивать, мы не поймем друг друга.

Не уточню. я в принципе не верю, что Вы способны понять кого-то кроме себя, или что я способна вам что-то объяснить, особенно то, что понимать Вы не хотите. Может быть поможет перечитать.

С моими не пройдет номер вообще. Ну то есть они очень точно связывают, когда пришла боль и что было в тот момент.

Я подозреваю, что с конкретной кошкой ситуация была другая.
То что ты описываешь называется "залипание на негативе" и говорит о неустойчивости к давлению. С такими животными как раз в "упал отжался" не поиграешь, и методы Прайор (не считая №1))) вполне себе работают, потому что лабильная психика хорошо реагирует на кликер и плохо на отрицательные воздействия.
С другими типами иногда(как исключительных мера) работает.

 

[Valmara]

А я поспорю насчет ДОСААФовского обучения.

или включать витальные инстинкты (не сделаешь, то что мне надо - убью).

Собак (серьезных, "годных к строевой") действительно жестко призывали к порядку, выстраивая иерархию: вожак (хозяин) - подчиненный. Но к самой дрессировке (если иметь в виду обучение) это не имело отношения. Учили за поощрение, настаивали (самый простой пример команда "сидеть" - усаживали принудительно и поощряли лакомством). Причем тут "убью"? Учат собаку в игровой форме, ну так она в лучшем случае и будет всю жизнь играть, или до того момента пока ей не надоест, а настоять не удастся - точно психику сорвешь и "современность" собаки тут ни при чем, это всегда так было. Конечно, учить играя щенка 3-6 месяцев намного проще, чем позже выстраивать нормальные отношения "в стае", кстати, по правилам ДОСААФ, щенка до 6 месяцев вообще нельзя было дрессировать, его только воспитывали (команды "место", "фу" - без наказания, "ко мне" - только подход) + правила поведения в доме (питомнике).