Белкины Хроники. Продолжаем вестерн с Лесом Вогтом (стр. 1175)

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Ох... начиталась тут про язву.... благодаря вопросам Ульяны и Светы... В общем, получается, что в наших условиях лошадь практически невозможно от нее оградить :roll: И как минимум: "если язвы нет у вашего соседа, то она точно есть у вас"...

 

[Inferno]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Да уж, воистину - меньше знаешь, крепче спишь...

 

[M&M'c]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Кать, НЕНАВИЖУ просыпаться когда темно....

Аналогично!
Всю зиму про мучилась! По другому не скажешь! Просто каждое утро не могла отдуплить что происходит. Уже даже подумала, что если этой зимой не переведут - буду одна по зимнему жить :lol:

Ох... начиталась тут про язву.... благодаря вопросам Ульяны и Светы... В общем, получается, что в наших условиях лошадь практически невозможно от нее оградить :roll: И как минимум: "если язвы нет у вашего соседа, то она точно есть у вас"...

Теперь мне стало тоже интересно почему :roll: Я вот как то в рационе своей лошади ничего плохого не вижу и язва может появиться тока если на нервной почве! Но он у меня не нервный и поэтому это тоже отпадает :roll:

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Теперь мне стало тоже интересно почему :roll: Я вот как то в рационе своей лошади ничего плохого не вижу и язва может появиться тока если на нервной почве! Но он у меня не нервный и поэтому это тоже отпадает :roll:

Дело в том, что если лошадь выраженно не психует с выпученными глазами - это еще не значит, что она не испытывает стресс! Да, стресс - это основная причина язвы (поскольку при стрессе вырабатывается гормон кортизол, ингибирующий вырабтку простогландина Е, участвующего в образовании желудочной слизи, защищающей стенки желудка от кислоты), а стресс возникает в том числе при:
- отъеме
- смене места жительства
- смене компании
- транспортировке
- смене содержания (например, лошадь, переведенная с пастбищного содержания на конюшенное зарабатывает язву в течение недели!!)
- продолжительном нахождении без еды
- и т.д.

Кроме стрессов это:
- большие и/или продолжительные физические нагрузки (т.к. при нагрузке напрягаются абдоминальные мышцы, в результате чего физически сокращается объем желудка, делая незащищенную его часть более доступной для находящейся в желудке соляной кислоты)
- большое количество зерновых в рационе (процесс переваривания зерновых, в особенности - крахмала, сопровождается образованием летучих жирных кислот, которые добавляют к общей кислотности желудка).

К сожалению, в том режиме жизни, который мы можем предложить нашим лошадям, невозможно избежать хотя бы каких-то из этих факторов Исследований по наличию язвы у лошадей - масса. По общему правилу - чем больше нагрузка, тем выше % язвенников. Но даже у хобби лошадей случаев язвы 40%-50%. Это, считай, каждая вторая лошадь. Т.е. если не соседская - то твоя :roll:

Есть еще теория (пока непроверенная), что существует породная зависимость. В принципе, это логично. т.к. есть породы с более высокой нервной организацией (те же чекухи), и есть - с менее. Например, среди спортивных вестерновых лошадей высшего эшелона язвенников чуть меньше, чем среди конкурных и выездковых. Возможно, это связано именно с особенностями породы, если квотеры как порода более стрессоустойчивы.

 

[Сашок]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Катя, знаешь, чем порадовать :lol:
/закидываясь валерьянкой/

 

[ИринаM]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

При жизни на воле у них стрессов еще больше. Там тебе и хишшники и постоянный стресс табунного лидера, что его табун уведут или его самого подвинут. И постоянный стресс от того, что хочется подвинуть вожака, а он не двигается и того и гляди наваляет.
Куда не кинь - одни большие стрессы. Что на воле, что в одомашненном виде. Бедные лошади, как они еще живы-то, как вид.

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Нет, Ир. У диких лошадей и у лошадей, содержащихся на выпасе 24х7 язвы не обнаружено. Возможно, то что изначально заложено природой, воспринимается как должное и стрессом не является? :roll:

 

[ИринаM]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Может и так. Табунные разборки - это понятно, нормальное дело. Но иметь возможность быть съеденным в следующий же момент, по моим представлениям, все же не может не быть серьезным стрессом. Хотя, как знать... Ну или дело все же не в стрессах. Возможно, что на первом месте из причин все-таки образ жизни.((

 

[Сашок]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Кать, а именно "выпас"? выгул не пойдет? Зимой обязательно нужно тебеневать? раскидать им чтоли сено по леваде ровным слоем? :lol:
Или под выпасом понимается - в т.ч. и без работы человеком вообще?

ИринаM, как эти гм.. товарищи выживают - вообще загадка. Ты готов в лепешку расшибиться и думаешь, что у тебя лошадка в шоколаде, а она находит себе такое на свою пятую точку, что любая покатушная лошадка, стоящая по колена в навозе, по сравнению с ней - здоровее всех.

Иногда мне кажется, что заморить лошадь заботой чуть ли не проще, чем уморить 6 кг сена в день.

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Или под выпасом понимается - в т.ч. и без работы человеком вообще?

Да, я так понимаю, это лошади, живущие в условиях, наиболее приближенных к естественным. Ну вот как например дартмурские пони в Дартмурском заповеднике. Дикими их назвать нельзя, потому что они все - частные, их считают, периодически осматривают, лечат если надо и т.п. Но живут они как дикие. Или, наверное, карачаевские табуны на Кавказе. А потом молодняк отбили, поставили в конюшню для продажи или заездки - через неделю: язва.

Но иметь возможность быть съеденным в следующий же момент, по моим представлениям, все же не может не быть серьезным стрессом.

Это их жизнь. К постоянной вероятности быть съеденным, кмк, организм, равно как и образ жизни, давно и успешно приспособился - как с точки зрения социальной организации жизни, так и с индивидуально-поведенческой. А вот если мы не даем возможности реализовать эти приспособы - то это стресс, потому что с точки зрения мироощущения вероятность быть съеденным никуда не делась. А... если нет вокруг табуна, который бдит в разных направлениях... или не дают убежать от чего-то, возможно представляющего опасность - вот тут стресс. Отсутствие контроля над окружающей средой и ее предсказуемости - это тоже стресс.

Так, например... думаю - если в "пампасах" закончилась трава - табун идет ее искать в других местах. Это - контроль. Если лошадь стоит в деннике - закончилась еда, и взять ее неоткуда, и сделать ничего нельз, чтобы она появилась - это отсутствие контроля. Если вдобавок нет режима (или лошадь еще его не знает), и поэтому неизвестно, появится ли еда в будущем - это еще и отсутствие предсказуемости окружающего мира.

А непосредственный момент убегания табуна от хищников... может и является стрессом, но очень кратковременным. Хищники же в основном всегда рассчитывают на эффект неожиданности и бросок, подолгу не преследуют. Возможно резкий но кратковременный всплеск кортизола не приводит к таким последствиям (тем более когда сразу после этот стресс всегда можно зажрать травой под ногами!)

 

[Василизк]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

а стресс возникает в том числе при:
- отъеме
- смене места жительства
- смене компании
- транспортировке
- смене содержания (например, лошадь, переведенная с пастбищного содержания на конюшенное зарабатывает язву в течение недели!!)

Не! А как жить? Это ж УЖАС!!!! То есть если, предположим, я хочу перевезти отъемыша, я довезу инвалида? Как-то я не готова своими-то руками... Тогда как правильно?

 

[Ourman]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

У лошадей, живущих в табуне на природе, язв нет, потому что во первых у них в пузе всегда есть трава и соляная кислота не съедает стенки желудка. Во вторых, стрессов постоянных тоже нет, изза хищников и прочих опасностей, потому что в табуне есть сменные дежурные, то есть лошади, находящиеся по периметру табуна ( например, косячник и старшие кобылы). Дежурные не всегда одни и те же, они меняются. Как лошади распределяют обязанности и договариваются кто дежурит - не спрашивайте, я не знаю Поэтому ушки на макушке у дежурных, а остальная часть табуна мирно спокойно пасется. Ночью они спят тоже интересно: вахтовым методом кто-то дремлет пару часов, потом охраняет, его другой сменяет.

 

[Bettel]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Про диких лошадей: нужно еще учитывать, что тот же адреналин (гормон стресса) выводится из организма с потом, то есть с физической нагрузкой. Так природа заложила. Урощенная цепочка: испугался-стресс-выброс адреналина в кровь-сердце заработало активнее-кровь побежала обеспечивая мышцам кислород и питание - убежал от хищника - вспотел - адреналин разрушился/вывелся - все в организме успокоилось. Кратковременный стресс даже полезен. А вот когда стресс длится и длится (часами), то релиза для тела нет, а и тело начинает работать на износ.

 

[птуся]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Да собственно говоря в табунах и ХОБЛиков особо не встречается.
Что хорошо и удобно для человека,благом для здоровья коней не является.
Заодно чешу репу,испужалась моя толстая и медленная вятка(есть еще стройная и шустрая)сегодня в поле мусора.Пробежала сайд-пассом метров 500.Но сколько ее гонять бы ,чтоб вспотела и адреналин вышел,до сих пор бы скокали.
В денник-леваду можно сена побольше,воду и кампанию подобрать.
Как-то сымпорвизировать..а бедные кони,которых некоторые спортсмены даже в леваду не выводят. :shock:

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Не! А как жить? Это ж УЖАС!!!! То есть если, предположим, я хочу перевезти отъемыша, я довезу инвалида? Как-то я не готова своими-то руками... Тогда как правильно?

Лиз, ну вот я поэтому и говорю: в наших условиях "одомашнивания" 100% "правильного" содержания добиться невозможно! Для этого нужно, чтобы жеребенка отбила сама мамашка при рождении следующего, т.е. примерно в год. И потом чтобы этот жеребенок еще пару лет тусил со знакомым табуном, в знакомой среде обитания, а потом бы сам оттуда ушел, своими ногами, видя, куда идет! Потому что сама по себе транспортировка - это тоже стресс! Когда лошадь сначала трясется в стремном замкнутом пространстве, а потом выходит и ваще не понимает, где она и как сюда попала. Т.е. происходит полная потеря ориентации, которая для лошадей тоже очень важна!

(например, почему - если лошадь проехала с незнакомой/малознакомой лошадью какое-то время в коневозе, она потом от нее не отходит? Потому что это - единственный оставшийся знакомый ориентир!!)

Поэтому, кмк, просто всех лошадей можно априори считать язвенниками и содержать/кормить соответственно :roll: А при первых клинических признаках - еще и лечить... :roll:

 

[Василизк]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Умеешь успокоить, Кать! :shock: То есть сам факт приобретения лошадки и дальнейшей ее перевозки - это уже фатальные последствия для здоровья лошадки. Брррр!

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Умеешь успокоить, Кать! :shock: То есть сам факт приобретения лошадки и дальнейшей ее перевозки - это уже фатальные последствия для здоровья лошадки. Брррр!

Ну почему сразу фатальные? Во-первых язвы имеют свойство проходить при нормальном содержании, во-вторых, они лечатся, в третьих... как минимум половина лошадей с язвой живет - и ничего )

 

[M&M'c]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Умеешь успокоить, Кать! :shock: То есть сам факт приобретения лошадки и дальнейшей ее перевозки - это уже фатальные последствия для здоровья лошадки. Брррр!

Ну почему сразу фатальные? Во-первых язвы имеют свойство проходить при нормальном содержании, во-вторых, они лечатся, в третьих... как минимум половина лошадей с язвой живет - и ничего )

Вот это точно!!!

 

[B-veter]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Вот я почти такое читала про людей. Что стресс плох, когда нет адекватного с точки зрения физиологии ответа (вроде драпать или драться), и организм настроился на поведение, готовился к нему, а не реализовал. А если реализовал - то все ушло по назначению. Думаю у лошадей так же.
Кстати, для людей нехронический стресс при адекватном ответе даже полезен в целом организму. Думаю лошадям тоже был бы. А кому-то и есть.

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. А также Капа, Бабушки и Мартышка!

Читаю любопытную книжку... Называется Equestrian Science. Даж не знаю, как на русский нормально перевести... типа "Конная наука", но конная в данном контексте - не в смысле о конях, а о конях в контексте их взаимоотношений с человеком. Как "конный спорт" - это не спорт, которым занимаются лошади между собой, а спорт, которым занимаются люди на лошадях ) В общем, наверное понятно...

Так вот... об чем эта "наука"? Об "когнитивном процессе обучения лошадей". Прочитала пока где-то треть, и пока есть у меня ощущение, что это - "лженаука" :lol: Самое смешное, что начинается книжка с яростного отрицания всяких "модных веяний" типа НХи и тому подобных. На том простом основании, что люди в принципе своем не могут общаться с лошадьми на их "языке", потому что у людей нету больших ушей, длинной шеи и хвоста. И что понятия "лидерство", "уважение", "доверие" и т.п. не являются научными ибо не поддаются измерению. И вообще, строить общение с лошадьми на основе этологических данных (т.е. данных о поведении лошадей в природе и их общении между собой) бессмысленно, потому что типа взаимодействий человека и лошади гораздо шире, чем типы взаимодействий "лошадь-лошадь". Т.е. лошади не ездят друг на друге верхом (обычно ), не водят друг друга за веревочку, не пилят друг другу копыта и т.п. Т.е. подсмотреть, как они это делают, и сделать также не представляется возможным. А всякие там модные "джойн-апы" - это ни фига никакое не установление иерархии и лидерства, которые и у самих лошадей-то неоднозначны и нелинейны, а не что иное как обучение определенным вещам на основе отрицательного подкрепления.

Поэтому и изучать-то надо именно "когнитивное обучение" - т.е. процесс познания. И тогда будет все прекрасно наконец-то!

А дальше, после глав про то, как лошади обучаются с помощью положительного подкрепления, разъясняется, что вообще-то основной способ обучения лошадей, особенно в том, что касается верховой езды - это подкрепление отрицательное. Потому что только на положительном подкреплении научить лошадь ее обычным работам в общем-то не представляется возможным. И что слова "отрицательное" бояться вовсе не надо, потому что это слово используется исключительно в математическом смысле и не несет никакого эмоционально-плохого контекста. Смысл этого названия в том, что в качестве поощрения некий стимул (команда) убирается при правильном ответе лошади, поэтому и название - со знаком "минус". Тогда как смысл положительного подкрепления - в том, что поощрение выдается за правильный ответ, т.е. со знаком "плюс".

Отсюда, самый главный принцип обучения........ вовремя снятое давление!!!! Потому что подкрепление должно идти сразу за правильным ответом, иначе лошадь не поймет, за что ее поощрили. А подкрепление в данном случае и есть - снятие давления.

Собственно... вот она - суть "когнитивного обучения"... оно же - суть "нхи" )) Вот непонятно мне - зачем, придумывая какие-то свои названия, убеждать читателей в их большей пользе, путем отрицания других? (собственно, этот же вопрос относится и к т.н. "нхшным" тренерам). Кмк, было бы намного эффективнее надстраивать уже существующие теории своими новыми, как-то их дополнять, разъяснять более детально и т.п.

Не могу сказать, что книжка совсем неинтересная - там действительно есть некоторые интересные уточняющие детали. Когда дочитаю - напишу наиболее интересные моменты.