Бронхолегочные заболевания

[Моргана]

клетчатка и крахмал - как бы тоже совсем разные вещи...

А к чему ваше сообщение про крахмал?

 

[Sara]

Сено бродит - норм, а крахмал бродит - все, смерть?

Именно. Разные бактерии ж.

 

[drezden]

Именно. Разные бактерии ж.

при чем тут бактерии? если и то и то брожжение?
в сене тоже есть крахмалы

 

[Sara]

при чем тут бактерии? если и то и то брожжение?

Разные бактерии при поглощении пищи выделяют разные субстанции. Не все из них одинаково полезны.

в сене тоже есть крахмалы

Есть. Но такой децл, что до брожения в кишечнике он вряд ли доживает.

 

[drezden]

Разные бактерии при поглощении пищи выделяют разные субстанции. Не все из них одинаково полезны.

а сколько надо съесть крахмала, чтобы это стало не децл? по тому, что я посмотрела в таблицах - в 15 кг сена разнотравья чуть более 1 кг крахмала, в 20 кг сена - 1,5 кг крахмала , в 3 кг овса около 1,8 кг - это считать за ту разницу, что убьет лошадь?
и речь идет не о брожении, а о ферментации, если уж речь про попадание крахмала туда куда ему не надо попадать. Плюс в присутствии большого количества сахара в сене с перевариванием углеводов из сена уже начинаются пляски.

 

[Поле]

всех пересадила на подкормки с хорошим содержанием магния

Потребность в магнии сравнительно небольшая для животного. Потребность в магнии оказывает влияние содержание в кормах кальция. Те, что между кальцием и магнием существует антагонизм. Наличие в рационе больших количеств кальция увеличивает потребность в магнии. А при потреблении кормов/подкормки с большим количеством магния увеличивается выделение из организма кальция. Те избыток магния в кормах ( в тч подкормки) увеличивает выделение из организма кальция и влияет на обмен фосфора, что приводит к снижению кальция в скелете животных.

Много магния в зерне, луговом и люцерновом сене, жмыхах и отрубях.

Уже начали появляться статьи о том, как коровы в хозяйствах дохнут, а мясо и молоко дорожают, потому что рационы посчитаны из разряда "да выберет корова все что надо из силоса и мелкой кукурузы, там же белка и каллорий через край!!" - а в итоге оказывается, что высокая калориийность, отсутствие разнообразия и до кучи жевания и надобности ходить животное убивает. А на бумажке корове всего избыток, чего дохнуть то..

Так бывает, если это плохое хоз-во) В хорошем хоз-ве по крс обязательно сбалансированный рацион ( в тч по СВ), а далее кормосмесь - сено+силос+сенаж+зерно/комбикорм+премикс - те скармливают крутое "оливье")

 

[drezden]

Потребность в магнии сравнительно небольшая для животного. Потребность в магнии оказывает влияние содержание в кормах кальция. Те, что между кальцием и магнием существует антагонизм. Наличие в рационе больших количеств кальция увеличивает потребность в магнии. А при потреблении кормов/подкормки с большим количеством магния увеличивается выделение из организма кальция. Те избыток магния в кормах ( в тч подкормки) увеличивает выделение из организма кальция и влияет на обмен фосфора, что приводит к снижению кальция в скелете животных.

Много магния в зерне, луговом и люцерновом сене, жмыхах и отрубях.



Так бывает, если это плохое хоз-во) В хорошем хоз-ве по крс обязательно сбалансированный рацион ( в тч по СВ), а далее кормосмесь - сено+силос+сенаж+зерно/комбикорм+премикс - те скармливают крутое "оливье")

вот когда все таки вселенная сложится и я смогу отправить сено на минеральный анализ я что то и подсчитаю... пока добавление магния в рационы дает обратный эффект от того, что вы написали, хотя я понимаю, что про кальций логика в этом есть.
но опять - не учтено брожжение/ферментация/метаболический синдром и то, что по всем признакам и данным лошади без добавления премикса с магнием расходуют его из себя самих, как раз заодно и кальций из себя же выводя - на те реакции, где магния не хватило.

 

[Моргана]

Важно не столь абсолютное количество магния в рационе, важно соотношение его с кальцием.
2-3:1 должно быть. Кальций: магний. Если оно выше, то магний усваивается хуже. Не знаю, где в люцерне много магния.. ну то есть в абсолютных цифрах может и больше, чем в злаковом разнотравье, но справочник пишет что то типа 17 г кальция и 3 г магния на кг. Соотношение сильно не 3:1 даже.
в луговом сене бывает норм, бывает нет. Чаще нет. 4:0.8, 7,5:2, 6,1:1,5 и тд. Но при злаковом разнотравье как раз адекватная добавка магния вполне выравнивает соотношения. 6,1*15= 91,5, 1,5*15=22,5. +10 грамм добавленных магния и будет соотношение 3:1, чтобы получить соотношение 2-2,5:1, которое желательно для лошадей с проблемами, добавлять надо больше. Ну и при более высоких количествах кальция, или бОльшем потреблении сена базовой добавки магния 10 г может не хватать.
Жмыхи, зерно, отруби содержит конечно много магния, но их лошадь в норме ест очень небольшие количества(особенно жмыхов и отрубей, где магния действительно много), ну ок, добавится из концентратов грамм 5-7 магния, это хорошо, но не отменит желательность добавки магния.

 

[Sara]

в 20 кг сена - 1,5 кг крахмала , в 3 кг овса около 1,8 кг - это считать за ту разницу, что убьет лошадь?

А давайте сравним по скорости проедания. Сено проедается примерно 1 кг в час. Соответственно, за час лошадь съест 75 грамм крахмала из сена. Либо 1800 грамм из 3 кг овса (Хотя это многовато для овса, думаю, 1300 грамм максимум). Причём, 3 кг овса будет съедено даже быстрее, чем за час.
И да, это будет как раз та самая разница, которая убьёт лошадь.
Потому что способность лошади усваивать крахмал в тонком кишечнике ограничена скоростью продвижения пищи по этому самому тонкому кишечнику.
Если 3 кг овса скармливать по 150 грамм в час, то разницы не будет.

и речь идет не о брожении, а о ферментации

Ферментация - несколько более широкий термин, нежели брожение, т.к. ферментироваться пища может и под действием собственных ферментов животного. Тогда как брожение - это ферментация с участием микроорганизмов. Вы тогда уточняйте, что Вы имеете в виду.

 

[Поле]

но справочник пишет что то типа 17 г кальция и 3 г магния на кг. Соотношение сильно не 3:1 даже.

Я писала про луговое разнотравье - кальций 8,3 и магний 2,3.

Жмыхи, зерно, отруби содержит конечно много магния, но их лошадь в норме ест очень небольшие количества(особенно жмыхов и отрубей, где магния действительно много), ну ок, добавится из концентратов грамм 5-7 магния, это хорошо, но не отменит желательность добавки магния.

Допустим не добавляем отруби, жмых и тд. - только сено. По справочнику луговое разнотравье - кальций 8,3 и магний 2,3 и скармливать сено 10 кг в сут. Итого в 10 кг сена - кальция 83 и магния 23 - еще добавим подкормку магния? А может проще добавить, например, отруби и жмыхи)

И конечно есть нормы в рационе в сут. - например, лошадь без работы - 500 кг ж.м. - кальций 55 и магний 14 ( те есть и соотношение)

По любому нужен расчет рациона и желательно анализ кормов, а далее добавлять добавки или нет.

 

[drezden]

А давайте сравним по скорости проедания. Сено проедается примерно 1 кг в час.

1 кг в час? то есть 20 кг все таки это если не отходить от тюка совсем?

 

[Моргана]

Я писала про луговое разнотравье - кальций 8,3 и магний 2,3.





Допустим не добавляем отруби, жмых и тд. - только сено. По справочнику луговое разнотравье - кальций 8,3 и магний 2,3 и скармливать сено 10 кг в сут. Итого в 10 кг сена - кальция 83 и магния 23 - еще добавим подкормку магния? А может проще добавить, например, отруби и жмыхи)

И конечно есть нормы в рационе в сут. - например, лошадь без работы - 500 кг ж.м. - кальций 55 и магний 14 ( те есть и соотношение)

По любому нужен расчет рациона и желательно анализ кормов, а далее добавлять добавки или нет.

Большинство коней едят сильно больше 10 кг сена)
Вы писали кстати про люцерновое сено)) луговое и люцерновое.

а в вашем примере 83:23=3,6:1. При таком магний плохо усваивается. Хотя б 3:1 соотношение должно быть. И такое по хорошему как раз нуждается в добавлении магния, те же 10 г, предложенные мной прекрасно поправят соотношение до 2,5:1)
Абсолютные числа это конечно хорошо, но для усвоения минералов важны соотношения.
Добавлять отруби и жмыхи ну такое, если предположить что мы говорим о толстом хоббике с ИР, то нафиг нафиг) лучше оксид магния! Естественно, добавки минеральные в рацион считается исходя из всего рациона. Сначала расчёт белка и калории, потом смотрим минералы и витамины, восполняя дефициты как прямые, так и вытекающие из избытка антагонистов.
Добавлять калории и белок туда, где нужен просто магний, нууу…


Насчёт скорости поедания сена, мои могут гораздо быстрее а знаю случаи и 40 кг в день. И при этом товарищи умудрялись какое то время стоять без сена, возмущаясь по этому поводу, и моцион-чистка и тд 1,5 часа в день. А ещё и сами бродили в дальний конец пастуха. И да, я взвешивала тюки. Так что бывает разная скорость. Мои ночью едят почему то быстрее, за 8-9 часов ночи могут 10-12 кг всосать, не забывая поспать при этом(в камеры смотрела, сено взвешивала). При этом в остальные 15 часов днём есть те же 10 кг. Ну это если не в морозы-морозы.
а весной 15 кг едят и остаётся ещё.

 

[Поле]

Большинство коней едят сильно больше 10 кг сена)

Конечно, можно больше скармливать - это был пример. Если скармливать - 15-20 кг сена в сут - то цифры из справочника по кальцию и магнию не меняются и соотношение)

Повторюсь, лучше сделать анализ корма. Например, у нас после анализа сено люцерна - кальция 2,9 г/кг, в справочнике уже другие цифры.

Сначала расчёт белка и калории, потом смотрим минералы и витамины, восполняя дефициты как прямые, так и вытекающие из избытка антагонистов.

Начинаем рацион по норме СВ кг в сут, а далее по энергии, СП, ПП, лизин, СК, мин.в-ва и витамины. А недостаток или избыток тех или иных питательных в-в в рационе устанавливается из сопоставления фактической питательности рациона с нормами концентрации СВ в различных кормах (есть таблицы-цифры, те сколько должно сод. в 1 кг СВ - энергии, СП, ПП, лизина, СК, мин.в-ва и витамины).

Добавлять калории и белок туда, где нужен просто магний, нууу…

Точно, добавлять лишние энергию и белок, тк в данных кормах есть много магния - глупо) Это был пример) При сбалансированном рационе и расчете (структура рациона и тд) - все показатели почти, как по норме (цифры) и добавляют мало добавок) Также какие показатели в кормах после анализа - если корма плохие, то можно добавлять и подкормки.

 

[Моргана]

Начинаем рацион по норме СВ кг в сут

Я начинаю с основ физиологии)) лошадь должна иметь доступ к сену всегда) и тут сколько она сама ест и как мы можем скорректировать это не нарушая доступ(более мягкое/грубое сено, больше моциона, бОльшее расстояние между кормушками с сеном на выгуле, более активная компания и тд). Жесткие ограничения в сене требуются не так часто и в случаях, когда ничто другое не помогает похудеть. А в остальном у меня никогда не стоит задача кормить экономно) задача стоит в виде здоровья лошади, а физическое здоровье не отделимо от психологического. Люцерна с 2,9 г кальция на кг? Мне даже любопытно, как выглядело данное сено) оно отмокало под дождями?
В сене люцерны я видела от 10 до 17 грамм кальция в анализах.. 2,9 даже для злакового немного. Но анализы конечно крайне желательны, тут не могу не согласиться. Кальций, фосфор и магний могут сильно отличаться от сена к сену, в отличии от той же меди, которой мало всегда.

 

[Поле]

Люцерна с 2,9 г кальция на кг? Мне даже любопытно, как выглядело данное сено) оно отмокало под дождями?

Да - и фосфора 0,7 г/кг. Также, плохие показатели после анализа сенажа и зерна - и у нас много вопросов теперь для нашего агронома.

 

[Sara]

Мои ночью едят почему то быстрее, за 8-9 часов ночи могут 10-12 кг всосать

1,5 кг в час. Ок, не 75 гр крахмала, а 110. 150 в конце концов… все равно же не сравнимо с 1300 гр из 3 кг овса? Которые будут съедены быстрее, чем за час к тому ж?

то есть 20 кг все таки это если не отходить от тюка совсем?

Как видите, некоторые быстрее справляются. Вопрос же был не об этом, а о том, что в 20 кг сена и 3 кг овса сравнимое количество крахмала, поэтому это одинаково вредно. Так вот: независимо от того, отойдёт лошадь от тюка 20 кг или нет, разница Очень! Большая.
(и я сейчас не о том, что стоять сутками у рулона с сеном - полезно )

 

[drezden]

1,5 кг в час. Ок, не 75 гр крахмала, а 110. 150 в конце концов… все равно же не сравнимо с 1300 гр из 3 кг овса? Которые будут съедены быстрее, чем за час к тому ж?



Как видите, некоторые быстрее справляются. Вопрос же был не об этом, а о том, что в 20 кг сена и 3 кг овса сравнимое количество крахмала, поэтому это одинаково вредно. Так вот: независимо от того, отойдёт лошадь от тюка 20 кг или нет, разница Очень! Большая.
(и я сейчас не о том, что стоять сутками у рулона с сеном - полезно )

Я вам к тому, что у вас двойные стандарты. 20 это если почти постоянно стоять на месте, но лошадь при этом если не успевает сьесть 20 - голодная. Соответственно 20 она сьедает сильно быстрее. Очень сильно быстрее кг в час. Я видела как лошади сьедают 3 кило в среднем за 30-60 минут, если им больше негде добирать.
Я нигде не написала, что составила рационы таким образом, чтобы с учетом шрота и дробины лошадь за раз ела 3 кг овса. 0,5-1 кг.
И тогда за час в овсе крахмала она сьест 600г примерно, из сена с той же скоростью - от 210г. Опять вопрос - это уже все, смерть? Или недоедать калории и расходовать запасы из самой себя это смертельнее?
Где посмотреть справочники со скоростью проедания концентратов, с учетом жевания и их прохождения в кишечник? Я что то не вижу зерен в кале, а по другим данным не могу сделать вывод, что крахмал вдруг попал не туда куда нужно.

 

[Моргана]

эээ. Вообще по концентратам то вполне есть данные)
Не более 1 г крахмала на 1 кг веса лошади в одно кормление)
А всего в сутки не более 2х.
то есть, за одно кормление безопасно можно выдать 1-1,2 кг овса, если лошадь не в зоне риска по метаболическим проблемам, гастриту/язве.

Я не вижу проблем в добавлении разумного количества концентратов, когда лошадь не может добрать сеном сколько ей надо калорий. В реальном мире есть ещё вопросы и качества сена, что иногда лучше пусть ест побольше втм, жмыхи, жом, овёс, отруби, чем всасывает 30-40 кг пустого сена питательностью близкого к опилкам, откровенно перегружая жкт. Не всегда и не у всех есть возможность сено поменять, хотя правильным было б именно это.

 

[drezden]

Дык об одном и том же по сути говорим) лучше аккуратно с умом добирать калории, пусть это не "природный" способ. Я бы конечно всеми руками и ногами за безовсовый рацион, бюджета бы столько добыть, чтобы так сделать на реальные 5 кормовых единиц (среднестатистической лошади с нагрузкой), да еще и подкормку туда досыпать. Тем более действительно, у постойников нет возможности выбирать, какое сено есть..
Хотя, если посчитать бюджет концентратов+подкормка, вместо вливания лекарств, капельниц, ингаляций, проживания на конюшне, проливания всего чего только можно и бессонных ночей - концентраты и подкормка дешевле. Да и сильно устойчивее.
Чтобы восстановить с "почти сдох" до дыхания "между 2 и 3 стадией" и чуть-чуть есть рысь того коня, про которого писала - уже влито ну на его мясную стоимость (без декса, эуфиллина и антибиотиков - даже не планируем)... конечно никакими лекарствами я печень и почки с колен не подниму так быстро, еще будем продолжать. Но если бы меня послушали раньше конкретно с ним - а был довольно длительный период "декс мне более знаком, чем подкормки" (это не порицание, многие так думают, панически боясь давать подкормки, но не боясь колоть) - то возможно мы бы обошлись меньшими вливаниями.

 

[Поле]

Где посмотреть справочники со скоростью проедания концентратов, с учетом жевания и их прохождения в кишечник?

Протасеня Т.П. и Троицкий И.А. установили для лошадей, что эвакуация корма происходит волнами до 200 мл с паузами 0,40 секунды – 17 минут. Эвакуация овса начинается через 7-9 минут после начала поедания, наиболее интенсивна в первый час. 1 кг овса эвакуируется из желудка за 4-4,5 часа, 0,5 кг сена – в течение 5 часов. Выпитая на пустой желудок вода начинает эвакуироваться уже через 1-3 минуты и полностью эвакуируется через 15-42 минуты. Поддразнивание кормом усиливает моторику желудка. Принятие пищи также усиливает эвакуацию корма, ранее находившегося в желудке.

Про желудок лошади - учебник по кормлению (2002г) :

"...желудок, который у лошади сравнительно маленький. Вместимость его в зависимости от размера лошади составляет от 6 до 16 л, он занимает примерно 10% всего объема пищеварительного тракта. Следовательно, желудок лошади требует частого поступления корма небольшими порциями. При скармливании большого количества грубого корма за одну кормежку у лошади затрудняется дыхание и наступает потеря работоспособности."