Чудо-юдо энд Ко :)

[Алльо:)]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

для Чапы важно не столько не волноваться, сколько не истерить или не быть объектом долгого стресса. Плюс для него важно, чтобы магний был на хорошем уровне, возможно даже успокоительные подкормки на постоянной основе, если он склонен к психам на ровном месте. Много ходить активным шагом будет полезно. Много калия будет полезно. Бой избыточному весу. Сердечники не должны быть толстыми.

+1
Для него все важно: и не волноваться, и не истерить, и не быть объектом ни короткого, ни долгого стресса. Да, магний важен, но не менее важен и калий. Я временно решаю вопрос магния и калия аспаркамом. Но он мне не нравится перечнем возможных побочек. Плюс магний даю эквиминзовский (от Лены-гестии). Прокололи кокарбоксилазу и АТФ. И конечно же, сердечники не должны быть толстыми. Кто мог подумать, что мне придется следить за Бонькиным весом? А ведь вот как все повернулось... Боню всегда хотелось откормить. А теперь оказывается, что его худоба оптимальная.

Свет, а у вас этот диагноз сопровождается гипертрофией левого желудочка, тахикардией и систолической недостаточностью?

Левый желудочек увеличен и явно выраженный систолический шум у нас. Но при этом сердечные ритмы в норме.

Сбой он может быть вот прям вообще в любой момент? Или все же сердце летит примерно так же, как и другие органы, то есть сначала ему перестает хватать компенсаторных возможностей, и ты видишь декомпенсацию?

Ань, никто тебе не скажет 100%-о точный сценарий. Может жить долго; утолщение сердечной мышцы вполне может растянуться на всю оставшуюся жизнь, а может быть по-другому, - как у Фараона.

кардионагрузки ему именно высокие грозят только когда он сам в леваде бегает

не думаю, Ань. В леваде, в свободных полетах, они свои кардионагрузки сами регулируют, если, конечно, нет рядом самодура, который без толку гоняет. Мне кажется, более важно прислушиваться в те моменты, когда нагрузки навязывает человек.
Опять же вернусь к Фараону. Чтобы понять его норму и отклонения от этой дыхательно-сердечной нормы, Ульяна (ветеринар) неделю следила за ним: дыхание-пульс утром-днем-вечером, дыхание-пульс в состоянии покоя, дыхание-пульс после пробежки, дыхание-пульс после шага, дыхание-пульс во время сна, дыхание-пульс после исскуственно спровоцированного стресса и т.д. На основании этих "контрольных замеров" составлялся график. И только потом родились медикаментозные назначения и был разработан "медикаментозный пакет неотложной помощи", которым мы воспользовались только дважды. А то, что случилось, случилось мгновенно, на фоне общего благополучия.

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

Спасибо, все читаю, буду с компа всем подробно отвечу.... Пока, судя по нагугленному, сделать в общем все равно ничего нельзя, кроме как стараться самим не провоцировать....
Вот и это средняя температура по больнице.....
Leaking of the aortic valve (aortic regurgitation) is common in older horses, and is often tolerated well. The backflow causes an overload in volume in the left ventricle, but in early stages the ventricle does a good job of adapting. Murmurs are present during diastole (after the ‘dub’), present on both sides, but louder on the left. The murmur can sometimes have a ‘divebomber’ sound, which likely occurs from vibrations of the aortic valve leaflets. Long term aortic regurgitation can lead to stretching of the ventricle and the mitral valve opening, which can cause leaking in this valve as well. Leaking of the mitral valve (mitral regurgitation) is also relatively common. The backflow causes the left atrium to enlarge, which causes a backup of blood into the pulmonary vein. Murmurs are during systole (between ‘lub’ and ‘dub’), and are heard on the left side of the horse. Most mitral valve leaks can be tolerated well if the onset is slow, allowing the lungs to compensate for the increase in blood pressure. Sudden-onset mitral valve leaks, such as with ruptured chordae tendinae, are more difficult for the body to handle, because sudden backflow causes a sudden pressure increase in the lungs, which causes fluid to leak into the air sacs of the lung. In this situation, the outcome is usually poor, while small or slowly progressing leaks can often be managed medically. Leaking of the tricuspid valve (tricuspid regurgitation) occurs less commonly and

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко физика и химия...

Сохранить решила.... Про разные сердечные проблемы статья, чуть позже надо поподробней поизучать....

http://www.thehorse.com/articles/28409/ ... e-abnormal

А перевода случайно нет? Для нас с Васей это актуально.

А что с кобылой конкретно? Статья не вот прям интересная, про то, что ряд шумов функциональны, и что артриальная фибрилляци это не страшно. От себя добавлю, что выпадение тона в покое не страшно, если уходит.


Народ, возвращаясь к регургитации.... То бишь противотоку через клапана. А кто нить что нить знает про физнагрузки? Нашла вот что.......

Management of Horses with Cardiac Disease (a little good news) Depending on the severity and type of abnormality, most common heart conditions in horses are manageable. In fact, most horses can compete effectively in all but the most rigorous events with mild to moderate valvular problems. Horses with valvular disease should be evaluated periodically with a thorough physical examination and echocardiography to monitor progression of disease. Horses with mild to moderate valvular disease often benefit from exercise. The amount of exercise should be tailored to the individual horse, based on age, fitness, degree of cardiac dysfunction, and soundness. Depending on the type of disease present, horses may need to be maintained on daily medications. Enalapril and furosemide (Lasix), with or without digoxin, are common choices for treatment of ongoing conditions. The use of these medications in some horses may delay the progression of cardiac disease, and can often alleviate some of the clinical signs seen in moderately affected horses. Severely affected horses may improve somewhat, but typically have a poor prognosis even with aggressive treatment. Insignificant aortic and mitral regurgitation are commonly found cardiac problems, typically with only a subtle murmur, and no other abnormal findings on a physical examination. In these mildly affected horses, medical therapy is not necessary, but the murmur should be monitored at each examination for signs of progression

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

Свет,

Из того, что я начиталась: исправить этот клапан нельзя, надо научиться правильно жить с этой поломкой. Поддерживать сердечко надо. Перегружать нельзя. Волноваться коню нельзя, надо избегать стрессовых ситуаций. Т.е. в условиях спокойной размеренной жизни компенсаторный потенциал сердца достаточный для долгой и счастливой жизни. Но при этом надо понимать, что сбой может быть фатальным в любой момент.

А чем именно поддерживать? Ну т.е. сердце штука ж сложная, поддерживать наверное надо не "сердце" а какие-то конкретные вещи в его работе, конкретными способами?
Ты где-то встречала данные, что есть "перегружать"? Какие-то конкретные, ну там допустим обычная лошадь работает не превышая такое-то число сердечных сокращений, а проблемная, на столько-то меньше.... Понятно, что за те пределы, где ЧСС начинает расти уже не линейно в зависимости от скорости, точно наверное лучше не выходить, но это очень высоко по графикам, хорошо за 150 пульса.... Некоторые серые даже близко к этому не подходят... Или может быть это время восстановления, типа там падает за столько-то минут пульс до таких-то значений, значит все окей... В общем, пока я знаю только один принцип, и то в общих чертах, работать на низких значениях пульса и стабильными репризами без переходов (т.е. вывели пульс и едем едем едем, потом перестаем и отработали, а не туда-сюда быстрей-медленней). Но как бы.... Что есть низкие значения... Я как-то глобально не особо понимаю....

Юль, ну и все остальные

Аньк, с такой кучей сложных проблем конечно лучше слушать ветеринаров, причем желательно профильных именно по данным проблемам...

Кто знает хороших лошадиных кардиологов и пульмонологов? Общались с ветеринаром из Эквимедики, есть мысль про Ольгу из Отрады....

Про Ромашку. Ну я тоже думаю, что послеоперационные осложнения никто не отменял, так что как грицца а оно надо....
Сезамоидит. Я так понимаю это когда воспаление затрагивает уже сами сезамовидки? То есть уже именно что идет разрушение кости? Или... Просто я вот думаю... Тилдрен же регулирует процессы образования и резобрции костей... Вот артроз это ВСЕГДА нужно прям делать.... Или это зависит от.... Ну например, есть ли на регтенах признаки потери костной массы.....?
Про УВТ я да, наверное буду пытать, ту же Ольгу например, думаю, есть смысл пытать. (Москвичи, кого можно пытать по УВТ, ну Ковач вот про УВТ помнится высказывался).

Про седацию, да, что-то у нас автоматом требуют седировать лошадь.... У меня прям шок....


Аня, да, я немного уже разобралась в разнице... Вот поэтому меня и смущает немного Тилдрен, т.к. вроде как лизиса на рентгенах не видно... А вот всякие там кривые края и сужения щелей видно. Вот эта кривая поверхность кости, остеофиты наросшие - это что, разрастание кости? Ну т.е. дефекты явно НЕ хряща, т.к. иначе б на рентгене их не видно было. Но при этом, насколько я понимаю, проблема не столько в них, сколько в хряще и составе лубрицина-гиалуронки в суставе.... Просто ее не видно на рентгене?...
Насчет укола в сустав, это вопрос только для Вога, и то под большим вопросом, ибо наши веты опасаются лезть внутрь учитывая уровень стерильности.... Воспаления после суставных уколов у нас не редкость, к сожалению, и как ты понимаешь, нарушить асептику или что-то подобное, это в разы хуже, чем если б не кололи.... Для Чапы вообще не вариант, там этих артрозных суставов штук нцать, не буду ж я десять уколов колоть.

Про работу, и Ань, и Юль, у нас с полями есть один момент, они в сухую погоду опасно каменно неровные и реально почти асфальт..... А в мокрую скользкие как я не знаю что... Машка лошадь не устойчивая, я боюсь травма суставно-связочного аппарата суставы нагрузит еще больше, чем работа не в поле....
Вопрос еще в том, что работать под верхом он может раза 3-4 в неделю. Точка, все. (По ряду причин). И вопрос не в том, что лучше, понятно, что в идеале это ежедневно в поле под верхом по прямой.... Вопрос в том, что лучше, бегать в бочке или вообще не бегать.... По ощущениям, регулярный моцион определенное количество бодрости и довольства жизнью ему прибавляет, ну так, общесистемно. Если б не вылезла хрень со скакалками, я б продолжала думать, что четыре раза по 5 рыси в бочке ежедневно плюс работа по прямым дополнительно сверх этого раза 3 в неделю это как раз достаточный уровень нагрузки (все ж только побегать немного рысью под верхом через день или даже больше, это вроде вообще не нагрузка?)...

Ань, про Чапу. Говорят что калия в сене просто вагонище.... Магний мы вроде жрем уже давно и довольно постоянно и так.... Истерить он вроде не истерик. Он вообще спокойная, уравновешенная зверушка, адекватная. Но взволноваться по поводу чего-то нового и незнакомого он как раз может. Ну вот как раз как по поводу рентгена, он же ж сделал ГЛАЗА на рентген, например...
Бой избыточному весу, вот это блин... ВОПРОСИЩЕ... Ибо... как, непонятно.... Мне больше нечего ему срезать.... Если только больше работать, еще больше..... Но тут вопрос в том, насколько сердце это потянет. Хотя сейчас он работается довольно часто дважды в день, утром корда и вечером под верхом.

Свет,

Я временно решаю вопрос магния и калия аспаркамом.

Вот я ВААЩЕ не понимаю, КАК оно работает.... Ибо калия по подсчетам там такие крохи, да и в сене калия реально много, если лошадь имеет сена не 5 кг в день, у нее не должно быть проблем, она чуть ли не десятки пачек аспаркама в день жреть из сена, если калием. А магний, вот его да, часто не хватает, но в аспаркаме его ж крохи, реально. Хотя, канеш докормить уже купленный аспаркам наверное все равно стоит, почему нет. Но я не могу понять, за счет чего он работает. Да, восполняет электролиты. Но один из них и так в норме, а второго надо восполнять раз в 100 больше...
А как ты следишь за Бонькиным весом?
Сердечные ритмы в норме это хорошо А какие методы исследования пользовали?
А что входило в "медикаментозный пакет" помощи?
Про кокаробоксилазу пошла изучать, а вот АТФ в связи с чем и зачем именно кололи?

УПД. Кто может чего рассказать про кардиомониторы? Ну т.е. почитать ясен пень я ща сама почитаю, но может кто чего умное заранее знает, кроме набора функций и описаний от производителя, ну там может опыт использования, или какая функция вот прям точно нужна....

 

[Алльо:)]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

Свет,
А чем именно поддерживать? Ну т.е. сердце штука ж сложная, поддерживать наверное надо не "сердце" а какие-то конкретные вещи в его работе, конкретными способами?

Ань, не заявляя монополию на истину, скажу свое понимание. В корне не согласна, что поддерживать "надо не "сердце" а какие-то конкретные вещи в его работе, конкретными способами". Поддерживать надо именно сердце, но обязательно с учетом установленных первопричин конкретных проблем, которые на нашем ветеринарно-феодальном уровне можно более-менее точно установить. Сердце (как и организм в целом) - комплекс взаимозависящих и взаимопрограммируемых функций. Т.е. результатом проблем аортального клапана будет митральная недостаточнось. А при таком раскладе не остается ничего другого, как лечить одну и профилактировать возможный результат другой проблемы. И показателей успешности проведенных мероприятий и препаратов (если не висит кардиомонитор) тоже мизер: общее состояние - пульс-дыхание.

Аня, можно я сьеду из детального ответа по магнию-калию? Честно - не могу обосновать. Аспаркам + дополнительно эквиминзовский магний даю "абы було" исходя из своих сельских представлений, что несмотря на то, что "в сене калия реально много", конь все равно на ровном месте показывает, мягко говоря, лишнюю возбудимость. Вот и глушу ее магнием или "серинити". И паралельно отслеживаю и убираю (т.е. знакомлю и приучаю) все малейшие раздражители повышенной возбудимости. Иными словами, нервничает Боня, если тазик с едой не первым получает? Да нет проблем, держи еду первым! Истерика по поводу нового звука новой машинки для расчистки? Боня, ты шо дурак законченный? Глянь, эта машинка свежую кукурузку выдает!
А помимо этого мацаю конягу каждый день по несколько раз, считаем кучки какашек, чтобы не допустить "стресса" из-за ЖКТ-дискомфорта.
Кстати, Ань, сердечные проблемы установили именно из-за ЖКТ. В обед Боня отказался от каши. Забрали в конюшню. За следующие 4 часа Боня не покакал. Вызвали нашего доктора и паралельно поставили клизму, которая вызвала у Бони панику. Газы отошли, но не покакал. За это время приехал ветврач. Поставили еще одну клизму уже без паники, - Боня хорошенько прокакался. Прослушали сердце - шумы. Договорились послушать утром, когда он будет спокойным и сонным. Послушали - отчетливый систолический шум. Вызвали кардиобригаду, послушали, сделали ЭКГ. Врачи согласились с первичным диагнозом.

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

Свет, ну вот я тоже магний даю, только не аспакрамом. Хотя может быть там надо именно аспарагинат. Но мне кажется не надо, сердце то все равно пользует электролиты прошедшие жкт, то есть не важно из чего магний извлекли, по логике...... А магния в нем очень мало, поэтому вроде не особо удобно.
По калию проблемы могут быть, насколько я понимаю, при такой кормежке, когда 5 кг сена на 8 кг овса..... И то вряд ли..... Поэтому я не даю..... Во кстати что нашла по теме электролиты - аритмии - регургитация.....

Arrhythmias Abnormal cardiac rhythms, or arrhythmias, are uncommon in horses. Seconddegree AV block is common in horses, but is almost always considered normal. In this rhythm, the horse’s heart actually skips a beat. The SA node sends its signal, but the AV node decides that the heart is functioning efficiently, and does not send the signal through for one beat. In the normal situation, only one beat is skipped, and the normal rhythm is resumed. This sounds like: lub-dub……… lub-dub……… (pause)………lub-dub……… lub-dub. If keeping rhythm by tapping your foot, you should detect a gap when you expect a beat, but then find the following beat with one more foot tap. Atrial fibrillation occurs when the normal wave of electrical impulses that moves across the atria is broken up into many random waves, moving in different directions at the same time in an uncoordinated manner. This causes the atria to contract in a random uncoordinated manner, and does not provide the AV node with a reliable signal. The rhythm of the ventricles must be taken over by the AV node, which usually does not create a predictable rhythm. This typically sounds something like: lub-dub lubdub………………… lub-dub……… lub-dub… lub-dub……………… lub-dub in an unpredictable pattern. .. ECG findings are characteristic, exhibiting no P waves, but an undulating baseline (f-waves), and random distribution of otherwise normal QRS complexes. ECG of a horse in atrial fibrillation. Note random distribution of QRS complexes (red arrows) with no associated P-waves and the presence of an undulating baseline (‘f-waves’, blue brackets) Electrolyte abnormalities, particularly low potassium and/or magnesium levels may predispose a horse to atrial fibrillation. Enlargement of the atria, most commonly from mitral regurgitation, also increases risk. Echocardiography should be performed to help define any underlying problems. Horses with severe cardiac enlargement or longstanding atrial fibrillation are less likely to be able to convert to a normal rhythm, and if they do convert, may revert back into atrial fibrillation. Typical treatment is with quinidine sulfate administered through a stomach tube or, in horses with a very short history of atrial fibrillation, injectable quinidine gluconate is used. Recently, electric conversion of atrial fibrillation has been performed

Atrial premature contractions are relatively common, while ventricular premature contractions are relatively rare. Both of these conditions occur when there is localized myocarditis. The conditions can sometimes be differentiated by carefully listening to rhythm abnormalities, but definitive diagnosis is made with an ECG. Both conditions require a period of rest and anti-inflammatory medications, as well as investigation into any underlying causes of disease. Ventricular tachycardia and ventricular fibrillation are rare and generally are associated with serious underlying disease processes


Про поддержать конкретно, смотри что я имела в виду. Например, сульфик усиливает сократительную способность. Когда из аорты противоток, она и так перенапрягается, желудочек работает активнее чем в норме дабы преодолеть. Предварительная мысль, профилактически никакой сульфик без признаков декомпенсации наверное не надо, ускорит регресс.... А вот атф усиливает питание миокарда фактически, то есть конкретно это поддерживает, а вот это наверное надо бы поддержать прям обязательно и прям регулярно и часто...... Потому что перегруженной мышце левого желудочка конкретно это по логике надо (в отличие от стимулирования сокращений). Соответственно, из той же логики рибоксин форева, аспаркам работает на нормализацию электролитов поэтому надо решать задачу электролитов, а аспакрамом в нашем варианте не решишь, поэтому нафик его, даем эффективные дозы магния всегда...... И следим за калием в тч через гипонатриемию...... Кокарбоксилаза гут, но вроде при работающем жкт или бесполезна, или надо, но слоновьими дозами и лучше искать другие варианты.....
Грубо говоря, я вот что имела ы виду под вопросом, что не сердце вообще абстрактно, а конкретно точечно поддерживать. Коронарное питание там, объем плазмы уменьшать, электролиты обеспечить..... Конкретно на что, по твоему мнению, надо обратить внимание. Я только сутки копаюсь в теме, поэтому пока на уровне самых общих соображений, только готовлюсь к беседе с кардиологами..... Так что благодарна за любые указания куда копать.
Если что, пока у нас не прослеживаются признаки компенсации в виде роста объема желудочка, сдвигов синусового (наверное, могу путать) ритма, тахикардия легкая и под жару, шумы не выслушиваются пока, по крайней мере без нагрузки.
Про движение и аорту. Я правильно понимаю, что категорически недопустим повышенный объем толчка? То есть только низкая интенсивность нагрузок?
Вообще пытаюсь понять, насколько они нужны. В леваде он как раз носится до сердца, работающего на повышенной частоте и сильно увеличенном толчке..... Под верхом сердце работает равномерней, и желания носиться в леваде не возникает..... Вот и что лучше, постоянно низко интенсивно но дабы выработать желание бегать принудительно..... Или свободное движение в леваде, когда идет четкий физиологический ответ на объем толчка, и следовательно давление, которое и так повышено........
Кстати, в шоку от некоторых забугорных статей. Где пишут что кони с легкой и средней клапанной недостаточностью (кстати, у нас пока только аортальный, митральный еще не присоединился) спокойно могут соревноваться на легких уровнях..... Я вот думаю что значит могут..... Это значит вот прям сразу после сорев сердечного приступа нет? Или что выступают годами без ухудшений картины?......
Вообще интересно, кому придет в голову мысль тащить на старты коня со средней степенью клапанной недостаточности......
Хотя я вот тут, немного привыкнув к мысли, думаю, а они могут и не знать. Ведь меня Чапино сердце волновало инициативно, так скажем. Просто по факту дыхалки и капилляров, ну и вот вообще знаю что сорвать могли в прошлом легко, и общее ощущение беспокойства за именно ссс. По фонендоскопу у него всегда все было с минимальными отклонениями. Никто ни разу не говорил мне проверять сердце, ничто ни разу прямо туда не показало. Слава Богу что мои финансы позволили мне сделать просто так, без показаний, эхокг, которое в общем кто то и по показаниям потянуть оплатить не всегда может...... А ведь если б не Вог, и не куча сложившихся факторов, что я занялась организовать в первую очередь его обследование..... И не финансовые возможности плюс постоянное дурацкое стремление перепроверять вет.выводы...... ( Не потому, что я не доверяю тем, кто делал нам кардиотесты, как раз я им вполне доверяю, и уверена что они правильно слышали, но вот не было тупо слышно).... Я б вообще понятия не имела, что там что уже физиологически нарушения есть...... Наверное все же хорошо что нашли, я поначалу очень расстроилась, но так сейчас думаю, что коню как раз лучше, когда я знаю. Хотя для себя я б предпочла не знать, особенно прочитав, куда оно все развивается при декомпенсации и как и от чего реализуются негативные прогнозы..... Конечно лучше наверное не трепать нервы и не знать, тем более все равно ничего не сделать, ну только вот атф с рибоксином, все остальное мы уже и так всеми силами стремились делать, не зная........
Свет, вы я так поняла слушали плюс экг? Допплера не было? Как думаешь, после допплера есть смысл проверять проводимость вообще?......
И, пытались ли выйти на возможную причину? Я тут для людей вычитала, что очень часто это результат ревматического воспаления, и главное очень постараться не допустить повторных эпизодов. У лошади тоже может быть ревматическая атака в этом смысле, но на первый взгляд до структурных изменений мы должны были б забодаться с миокардитом?.... То есть вряд ли это ревматика в эпоху моего владения конем?.... Другие причины вроде вообще должны были давать резкие обострения..... Хотя его одышка всегда возникала резко, и кстати уже раза три в не жару. В общем, я копаюсь в причинах, чтобы понять, это убили раньше и процесс конкретно убийства клапана уже остановился, теперь вопрос как быстро из уже остановившегося повреждения клапана сердце по поводу регургитации разовьет недостаточность.... Или это он-гоуин процесс, когда каждый из эпизодов это очередные структурные повреждения клапана..... Вы не пробовали понять? Или специалисты считают что это не важно? Как думаешь, воспалительные например текущие процессы в миокарде можно проглядеть?.......

 

[Trotter_Girl]

Re: Чудо-юдо энд Ко физика и химия...

Сохранить решила.... Про разные сердечные проблемы статья, чуть позже надо поподробней поизучать....

http://www.thehorse.com/articles/28409/ ... e-abnormal

А перевода случайно нет? Для нас с Васей это актуально.

А что с кобылой конкретно? Статья не вот прям интересная, про то, что ряд шумов функциональны, и что артриальная фибрилляци это не страшно. От себя добавлю, что выпадение тона в покое не страшно, если уходит.

Что конкретно - пока неизвестно. Уездная наслушала шум и аритмию сердца, после нагрузки они усиливаются. Прописано сделать ЭКГ (а я б еще и УЗИ), но, как всегда, то одно, то другое.

 

[Richter]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

Про движение и аорту. Я правильно понимаю, что категорически недопустим повышенный объем толчка? То есть только низкая интенсивность нагрузок?

Если я правильно понимаю, то да - регулярные аэробные нагрузки низкой интенсивности. Т.е. смысл грузить, но не перегружать.

Кстати, в шоку от некоторых забугорных статей. Где пишут что кони с легкой и средней клапанной недостаточностью (кстати, у нас пока только аортальный, митральный еще не присоединился) спокойно могут соревноваться на легких уровнях..... Я вот думаю что значит могут..... Это значит вот прям сразу после сорев сердечного приступа нет? Или что выступают годами без ухудшений картины?......

Там фишка в том, что тяжелая физическая нагрузка не вызывает приступ сама по себе, она провоцирует развитие декомпенсации. А вот какой уровень нагрузки является приемлемым для лошадей - х.з., для людей - пока нет одышки.

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Наташ, хоть.какой шум, систола, диастола? Аритмия какого плана, раздвоения тонов, выпадения, в покое, под нагрузкой, просто неровный ритм, что хоть слышно то?

Виктор, ну вот.... Одышка это что? Как понять, когда это одышка, а когда просто интенсивное дыхание после нагрузки? Вона здоровые скакаши..... ТАК после скачки дышат..... Это одышка?

Кстати, тут вон еще что Виктор нашел, копипастю, видимо объем плазмы роняют?....

Хотя при недостаточности клапана аорты оперативное лечение является основным и должно выполняться до развития сердечной недостаточности, последняя, как правило, первоначально поддается коррекции препаратами наперстянки, мочегонными средствами, ограниченным потреблением поваренной соли. Препараты наперстянки можно рекомендовать больным с выраженной недостаточностью клапана аорты и дилатацией левого желудочка при отсутствии четких клинических признаков недостаточности левого желудочка. Больные с чистой недостаточностью клапана аорты плохо переносят аритмии сердца и инфекционные болезни и в подобных случаях требуют незамедлительного интенсивного лечения. Несмотря на то что нитроглицерин и нитраты пролонгированного действия не столь эффективно снимают ангинозную боль при недостаточности клапана аорты, как в случае ишемической болезни сердца, эти препараты все же следует назначать. Больным с сифилитическим аортитом целесообразно провести полный курс терапии пенициллином.

 

[Гоблинёнок]

Re: Чудо-юдо энд Ко артрозы...

Про Ромашку. Ну я тоже думаю, что послеоперационные осложнения никто не отменял, так что как грицца а оно надо....

Послеоперационные осложнения это и есть как раз самый большой риск от операции. Они как раз могут стоить лошади здоровья и жизни.
При этом даже не очень важно где и как была сделана сама операция, пусть даже в самых супер-пупер условиях.

Сезамоидит. Я так понимаю это когда воспаление затрагивает уже сами сезамовидки? То есть уже именно что идет разрушение кости? Или... Просто я вот думаю... Тилдрен же регулирует процессы образования и резобрции костей... Вот артроз это ВСЕГДА нужно прям делать.... Или это зависит от.... Ну например, есть ли на регтенах признаки потери костной массы.....?

Сезамоидит да, на рентгене видно начало лизиса кости, именно поэтому тилдрен, чтобы тормознуть этот нехороший процесс. Его основная функция как раз в том, что он регулирует соотношение остеокластов-остеобластов в нужную сторону. С артрозами же все сложнее, я думаю, что там во многих случаях излишние остеобласты нафиг не нужны, с учетом того, что проблемы наверняка изначально возникли из-за некачественной смазки хрящей или их травмирования.. Ну вообщем можно дилетантски предположить, что это может наоборот привести к образованию кальцификатов и тд.

Про седацию, да, что-то у нас автоматом требуют седировать лошадь.... У меня прям шок....

Я смотрю питерские ветеринары в этом плане имеют совсем другой подход - если лошадь адекватно себя ведет, не надо седировать, если она вообще не стоит и может раздолбать дорогую аппаратуру - тогда седировать. Мы даже мелкого рентгенили, когда ему всего год был, он как спал когда мы пришли, так и спал пока рентгенили, было очевидно, что ему не нужна седация. Может ваши веты только с незнакомыми клиентами так?

Аня, да, я немного уже разобралась в разнице... Вот поэтому меня и смущает немного Тилдрен, т.к. вроде как лизиса на рентгенах не видно... А вот всякие там кривые края и сужения щелей видно. Вот эта кривая поверхность кости, остеофиты наросшие - это что, разрастание кости? Ну т.е. дефекты явно НЕ хряща, т.к. иначе б на рентгене их не видно было. Но при этом, насколько я понимаю, проблема не столько в них, сколько в хряще и составе лубрицина-гиалуронки в суставе.... Просто ее не видно на рентгене?...

Вроде как это все не показания для тилдрена, а скорее для хондропротекторов всяких?

Про работу, и Ань, и Юль, у нас с полями есть один момент, они в сухую погоду опасно каменно неровные и реально почти асфальт..... А в мокрую скользкие как я не знаю что... Машка лошадь не устойчивая, я боюсь травма суставно-связочного аппарата суставы нагрузит еще больше, чем работа не в поле....

Вопрос еще в том, что работать под верхом он может раза 3-4 в неделю. Точка, все. (По ряду причин). И вопрос не в том, что лучше, понятно, что в идеале это ежедневно в поле под верхом по прямой.... Вопрос в том, что лучше, бегать в бочке или вообще не бегать.... По ощущениям, регулярный моцион определенное количество бодрости и довольства жизнью ему прибавляет, ну так, общесистемно. Если б не вылезла хрень со скакалками, я б продолжала думать, что четыре раза по 5 рыси в бочке ежедневно плюс работа по прямым дополнительно сверх этого раза 3 в неделю это как раз достаточный уровень нагрузки (все ж только побегать немного рысью под верхом через день или даже больше, это вроде вообще не нагрузка?)...

Ну вот там где мы стояли когда нам было 3 вопрос полей вообще не стоял, там их не было. Так что я скорее имела ввиду, что рыська по прямым - это рыська по стенкам манежа с аккуратно срезанными углами. А верхом - потому что так ты можешь помочь лошади правильно переставлять ноги, не валиться в углах отрывая плечи, не подрывать по длинным стенками и тп. Если есть какие-то проблемы ОДА, мне тоже как-то стремно в полях быстрее, чем шагом. Мы вот сейчас с Белком в поля не ходим, к примеру, рысим по стенкам на плацу, как раз из этих соображений. Вообще имхо для молодой лошади с проблемами ног 3-4 раза в неделю верхом скажем 3 по 5 рысью по прямым - очень даже неплохая нагрузка и, опять же имхо, вполне безопасно.

Бой избыточному весу, вот это блин... ВОПРОСИЩЕ... Ибо... как, непонятно.... Мне больше нечего ему срезать.... Если только больше работать, еще больше..... Но тут вопрос в том, насколько сердце это потянет. Хотя сейчас он работается довольно часто дважды в день, утром корда и вечером под верхом.

Ань, я вот была уверена, что мои кони похудеть не могут, как их ни грузи (ну то есть цели такой не стояло, они не жирные), но летом, когда появился грунт и работать стали явно побольше, чем зимой, у меня Черное похудело просто даже визуально, я ему даже концентратов прибавила. Но при этом он даже до пота почти никогда не работает, только если жарко и только если это галоп в полях. А в основном он сухой получается, просто хорошо разогретый и дыхалка открылась, но без одышки. Вообщем с точки зрения спорта - суперлегкие нагрузки это. Просто это стало более регулярно и за три месяца тело отреагировала потерей жиров, отложенных за зиму. И еще мы много шагали в полях верхом. Имхо свободный и равномерный шаг в полях - идеальная нагрузка для проблемной лошади. Так что заранее откидывать легкие нагрузки как бесполезные для похудения я б не стала.

УПД. Кто может чего рассказать про кардиомониторы? Ну т.е. почитать ясен пень я ща сама почитаю, но может кто чего умное заранее знает, кроме набора функций и описаний от производителя, ну там может опыт использования, или какая функция вот прям точно нужна....

Я использовала кардиомонитор для себя, когда бегала. Это пояс + браслет с датчиком на руке. Для лошади мы на эквитане изучали вопрос - в целом технология точно такая же, просто сложнее, потому что перед использованием надо выбрить шерсть, ну и гелем намазюкать или хотя бы смочить поверхность. Ну и выбирать надо монитор с достаточно дальнобойным приемником, чтобы можно было на корде работать. Многие рассчитаны только на верх, а там ты близко сидишь. Из функций реально я использовала только ЧСС, ну бонусом еще пороговые значения можно вбить, от которых он начинает истошно пилюкать. Но это можно и глазами смотреть, если бегаешь не ты, а лошадь.

 

[Richter]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Виктор, ну вот.... Одышка это что? Как понять, когда это одышка, а когда просто интенсивное дыхание после нагрузки? Вона здоровые скакаши..... ТАК после скачки дышат..... Это одышка?

Я так думаю, что по ЧДД и скорости восстановления. Ты эти нормы лучше меня знаешь. Т.е. укладываемся в нормы по частоте и восстановлению - хорошо, начинаем не укладываться - снижаем нагрузку.

Кстати, тут вон еще что Виктор нашел, копипастю, видимо объем плазмы роняют?....

С повышенным давлением борются.

 

[horse359]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Ань, по кардиомонитору, я регулярно пользуюсь Polar. Собственно он состоит из датчика и часов. Датчика у них всего два вида, один цепляется на лошадь без седла, например в качалке или на корде, выглядит как пояс и под седло его не нацепишь, второй цепляется именно под седло, такая штука с двумя проводками к датчиками. Дальность передачи сигнала как я понимаю зависит именно от датчика и тот что под седло действительно к считывателю (часам) нужно держать близко.( На корде не замеряешь). Продвинутые часы считыватели отличаются всякими функциями расчета скорости по GPS сигналу от отдельногодатчика, запоминанием графиков, выведением этмих графиков на компьютер, составлением плана тренировок и т д. В общем мне самых простых функций: замер пульса и пищание по превышению верхнего и нижнего порога хватает. Хотя может и интересно было бы графики сохраненные видеть, но это скорее для продвинутых тренировок нужно и лучше тогда в сочетании со скоростью. Если хочешь могу дать мой Polar попробовать. Наташа Глобус.

 

[Richter]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Анько, судя по инструкции к современным поларовским мониторам дальнобойность сенсора порядка 10 метров. Пишут, что на корде гонять можно. А функции для разных моделей разные: в базовом варианте просто ЧСС, в более продвинутых дополнительно считается вариабельность ритма сердца и на базе GPS измеряются скорость, высота, дистанция. Плюс более дорогие как я понимаю умеют вести логи, чтобы потом можно было на компьютере посмотреть.

 

[Sara]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Ань, по кардиомонитору, я регулярно пользуюсь Polar.

Ни фига себе какая ты продвинутая!!

 

[Trotter_Girl]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Наташ, хоть.какой шум, систола, диастола? Аритмия какого плана, раздвоения тонов, выпадения, в покое, под нагрузкой, просто неровный ритм, что хоть слышно то?

Аня, вроде как раздвоения после нагрузки, в покое их меньше, относительно шумов не могу ничего сказать. Нас там много было народу, торопились...

 

[Алльо:)]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

фух... ну ві и настрочили :shock:

Предварительная мысль, профилактически никакой сульфик без признаков декомпенсации наверное не надо, ускорит регресс.... А вот атф усиливает питание миокарда фактически, то есть конкретно это поддерживает, а вот это наверное надо бы поддержать прям обязательно и прям регулярно и часто......

Ань, не помню где я тебе писала (здесь или в личке?) сульфокамфокаин я колола только тогда, когда проблема проявлялась в дыхании и сердцебиении. А вот АТФ и кокарбоксилазу кололи профилактически, например, при смене погоды (в частности, перед жарой).

Свет, вы я так поняла слушали плюс экг? Допплера не было?

Не, не было, Ань.
Боню слушал наш Герун. И я очень доверяю его опыту.

В общем, я копаюсь в причинах, чтобы понять, это убили раньше и процесс конкретно убийства клапана уже остановился, теперь вопрос как быстро из уже остановившегося повреждения клапана сердце по поводу регургитации разовьет недостаточность....

Ань, недостаточность клапана уже является одним из элементов синдрома сердечной недостаточности.

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Юль, вот да, если видно начало лизиса, я как бы понимаю.... Зачем и почему именно эта группа препаратов. Но мне про лизис никто ничего не говорил, то есть на рентгене либо не видно, либо не посчитали нужным сказать (у меня еще мои врачи смотреть будут снимки). Объяснение было именно такое, что мол артроз способствует разрушению, поэтому надо тилдрен, который наоборот. Просто по факту наличия артроза. Причем всем трем, т.е. и лошади, у которой артрозных суставов больше чем здоровых, и лошади, у которой один артрозный, но выраженно проблемный сустав, и лошади, у которой на снимках не айс, но никаких жалоб, нормальные тесты на сгибание и хорошая работа сустава....
Моя дилетантская мысль как раз в ту же сторону пошла... Что как бы не усугубить.... Потому что мысль тоже в сторону, что хрящи надо поддерживать то, всякие там адекваны, смазывающие гиалуронки и прочая....
Юль, про Машку я ниже напишу еще мнение ветеринаров...
Про похудить Чапу. Он ежедневно двигается на корде с рысью, 5-6 дней в неделю работается под верхом во второй половине дня плюс шагается тоже с может одним-двумя днями, когда шага нет, по часу-полтора в день. Куда еще регулярней и больше, я честно говоря не очень понимаю... Хотя шага можно добавить, да, но это вне уже моих временных и финансовых возможностей, к сожалению.
Юль, и вот ты писала. Дыхалка открылась, но без одышки. Люди, кто мне может объяснить, какое именно дыхание лошади надо считать "одышкой"? Оно чем отличается от просто глубокого и активного дыхания? Субъективным ощущением, что ему тяжеловато дается это дыхание, или как?... Потому что очень часто то, что я считаю ай как тяжко дышит, мне ветеринар потом говорит мол да все окей, это совершенно нормально.... Как бы вот понять....

Виктор, ан пти проблем в том, что нормы по частоте и восстановлению они весьма разные для разной степени тренированности и атлетической подготовки... Т.е. допустим нормы восстановления брать какие, для нетренированной лошади? Там допускается куда более медленное восстановление, например, диапазоны то довольно широкие... Плюс - а в какие нормы уложиться? У них слоновьего размера нормы по ЧСС например, по возрасту Чапа мог бы работать на ЧСС до 220 вааще спокойно, ну даже берем минус 20 процентов, ну 175 примерно, вот она, норма ЧСС, но нормы то в том и дело что под здоровую лошадь. У меня вона Воговские 120 или сколько там, но с сильным толчком и наполнением, вгоняли уже в ужас....
Пробежные нормы восстановления тоже не вариант (кстати, Юля, если ты вдруг еще тут и читаешь, как разбирающийся в пробегах человек - не знаешь, какие там нормы по ветчекам? В цифрах и минутах?). Но там я допустим уже конкретно не помню, но помню тоже, что у меня лошадь блин так не работает, как они восстанавливаются....
Не знаю, мне кажется нормы для здоровой лошади нельзя брать как основу для работы лошади проблемной. Вот если б найти нормы для проблемных животных... Ну или другие показатели... Или для людей хотя бы, чтобы мысленно переложить.... Но что-то я пока не нашла(((

Ой, Наташа, приятно познакомиться на проконях Тааааааааааакс, увижу тебя в следующий раз, лично помучаю)))) Наверное да, хватит который верхний и нижний... Если можно утащить попробовать, то я прям была бы очень очень очень благодарна, заранее огромное спасибо тебе!
Йех... С другой стороны, функция скорости... Учитывая, что у меня в книгах по физиологии тренинга все сердечные нормо-графики наложены именно на скорость аллюра, т.е. у них нормы под скорость работы.... Прям... Оооооочень соблазнительно выглядит..... Потому что у меня не такое чувство пейса, чтобы я могла реально что-то там понять... (Хотя, яндекс-карты в зубы, и вперед, в надежде, что на стабильной скорости навигатор покажет стабильные км\ч, дальше я сопоставлю по времени с замерами, и получу то же самое, чсс на м\с, но сильно дешевле....). Опять же, с другой стороны... Вариабельность ритма вона Виктор пишет, ее по джипиэсу не увидишь....
Тчиорт, у Чапы клапанная недостаточность, а у меня амфибиогенная асфиксия :mrgreen:

Наташа, если раздвоения ПОСЛЕ нагрузки, то порадовать не могу, в целом это значит, что надо копаться подробнее, возможно что признак проблемы.... Нормой считается раздвоение до, которое после уходит. Вот если уходит, то вроде как считается что все вери гут, физиологический вариант нормы вроде как...

Светк, гы, угу, я великий спамер :roll: :mrgreen:
Да, ты мне в личку писала. А проблемы в сердцебиении видимо выглядели как проблемы конкретно в сократительной способности, да, что ее конкретно подстегивали? Или тахикардия это ВСЕГДА недостаточность сократительной способности?.... Или у вас не тахикардия лезла, а ритмы в сторону недостаточности плыли?... С этим сердцем я ощущаю себя полным дебилом....
Слушай, а вот атф и кокарбоксилазу - результат ты видела? То есть тебе кажется он был? Рибоксин кормили?
Ну я когда читала про диагностику, я так поняла, что вариант послушать + ЭКГ он тоже вариант, правда более сложный, чем допплер...

Пока предварительно переговорила с ведущими врачами коней.
Предварительный вердикт такой.
Вог - все по планам, как и было.
Машка - тоже, с корды в таком раскладе не снимать (ну т.е. ЕСЛИ можно заменить корду на ежедневные выезды в поля по прямой с длинной рысью, то это было бы лучше. Но если вариант или корда или левада, то однозначно не ставить в леваду). Ну и подключить к "артрозному" графику старших товарищей.
Чапа. Все как было. С работы не снимать, интенсивность не уменьшать, длительность не уменьшать. Если выйдет еще дольше шагать, то гут. По сердцу ничего дополнительно не делать, т.к. образ жизни и работа у него уже и так такие, какие сердечнику надо, магний и так жрет, ну и хватит на данный момент. Пока никаких попыток "подсушить", никаких снятий соли и т.п. По атф-кокарбоксилазе-рибоксину мнения разошлись. Один врач считает, что атф поколоть можно б... Второй - что вообще все это нафик надо. И если у меня есть лишние деньги, то лучше потратить их на дополнительную шаговку лошади.
Осложняется все тем, что если бы Чапа кололся хорошо... То я б не думая даже колола, из серии хуже не будет. НО у него ж каждый укол это война, битва и истерики. Особенно если серия, то начиная с третьего-четвертого он уже начинает совсем конкретно биться за право не быть уколотым. И вот вопрос.... А что полезней... Атф внутри... Или отсутствие жестких разборок на каждый укол... На стадии когда по идее лекарств нет....
(Кстати. Оказалось, что у обоих наших ветов есть близкие родственники-сердечники, у одного даже конкретно недостаточность аортального клапана, и эту проблематику все внезапно неплохо знают на людях).
Вот сижу читаю с умной мордой лица про рибоксин... И думаю, не выполнит ли он примерно те же, ну или хотя бы похожие функции, как АТФ, но таблетками и без психо-уколов....

 

[птуся]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

У меня стоит конь.Русский рысак Фрегат.Позапрошлой осенью переболел бронхитом,что,думаем и сыграло решающую роль в его заболевании.Весной у него появился кашель,не глубокий,суховатый;кхе-кхе,прокололи гемобаланс,продавали сбор иммуностимулирующий,доктор послушала на тот момент ничего криминального не было услышано.
След.осень прошла без видимых проблем.Зимой стала замечать одышку в работе,обычно активный,бегал иногда неохотно.Но на плацу он товарищ и так говнистый,а в лесу списывала на то,что все время работается на плацу и снег тяжеловато.
Пока он по приходу в денник не стал ложиться.Придет,полежит,сено лежа поест и встает.
Это получилось к этой весне.В начале мая Уездная ,приехавшая шить кобылу послушала его и сказала вызывать кардиолога.Сердечный толчок было видно со стороны.В начале июня до нас доехала Старцева из Отрады.
Что мы узнали:
Тахикардия
Аритмия,
гипертрофия левого желудочка и предсердия.
пролапс митрального клапана(его там почти не осталось)
пролапс аортального
венозный пульс-противоток.
эндокардит.
Биение вены видно невооруженным глазом.Она нам рекомендовала его если что капать,панангин и рибоксин пожизненно, Сульфик по состоянию.Натали У.посоветовала еще АТФ и кокарбоксилазу.
Проконсультировались по тел.еще с несколькими врачами,проконсультировались у Богдановой.
Ее рекомендации.
Л-карнитин.
энап,верошпирон пожизненно,эмицидин 7 дн.
кардиосборы 1 и 2 чередовать.
Конь очень похудел за какие-то 2 месяца,клиника сн развивалась быстро.В начале зимы сердечного толчка визуально не было видно,а в мая противотока.
Врачи говорят,что компенсаторика работает весьма долго,а когда видны такие клинические симптомы-то уже болезнь зашла в стадию,где только поддерживать.
Делали УЗИ ,ЭХО и ЭКГ.
Это наш грустный случай.

 

[Trotter_Girl]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Наташа, если раздвоения ПОСЛЕ нагрузки, то порадовать не могу, в целом это значит, что надо копаться подробнее, возможно что признак проблемы.... Нормой считается раздвоение до, которое после уходит. Вот если уходит, то вроде как считается что все вери гут, физиологический вариант нормы вроде как...

Я, в общем-то, готова и к тому, что Василий не сможет нести нагрузки никогда. Очень-очень жду денежку, чтобы вызвать ЭКГ и УЗИ (и что еще потребуется). Пока работаем 2 по 5 рыси в щадящем режиме, много шагаем. Надеюсь, это правильно.

фух... ну ві и настрочили

Это отличительная особенность Аниного дневника Зато читать ооочень интересно, как и ваш, кстати

 

[B-veter]

Re: Чудо-юдо энд Ко Про артрозы. И клапан аорты...

Лариса, большое спасибо! А я Аня, представлюсь
Как раз сейчас планирую копаться какие когда препараты давать...... Так что очень интересно было, кто что любит назначать. Ольгу или Богданову я хочу на экг еще вызвать, заодно узнаю что и как. Пока не знаю, кто у нас еще ссс занимается.... Интересно, в битце или нв никого нет ли.......
Вот у Вога у нас тоже видно глазами сердечный толчок! Но по эхо все чисто. Хотя я думаю тоже надо дальше копаться, чисто то чисто, а тем не менее проблемы то у него слышат и аритмить тоже странно аритмит......
Никто кстати не знает, реально ли в Мск сделать 24 часа экг?

Наташ, дык там большая часть проблем..... Тебе будет еще напряжней, чем лошадь, которую нельзя работать. Очень многие проблемы, насколько я понимаю, требуют обязательной поддерживающей регулярной работы..... Причем иногда не вот прям просто пошагали и отработались..... Как владелец коня, которого нельзя не работать, я прям вот..... Ответственно заявляю, что это очень неудобно.
Называется кто бы знал, что для того, чтобы выпустить лошадь гулять на лужок, возить ей морковку и раз в неделю гулять в поля на веревке ( моя прям идеальная картинка с точки зрения меня как коневладельца, вот так хочу, любоваться и вместе в поля ходить), надо выбирать себе идеально здоровое животное..... Лет пять назад я наивно полагала, что проблемной зверушке главное гарантировать, чтобы ее хорошо кормили, обеспечить подкормками и ветеринаром с расчисткой, ну и не перенапрягать нагрузками. И все. Три хаха!!!! Не, ну первые полгода Наташа мне сказала просто отстать от коня, и не трогать его работой и ничем таким. Позже выяснилось, это были как раз те полгода, когда она ждала что он таки не выживет. А теперь блин..... Все специалисты, по всем трем коням, рефреном, работать, больше работать, еще больше, регулярнее, мало, и лучше два раза в день, и этой нагрузки мало, и той мало.... И при робких попытках уточнить, может быть при таком вот наверное надо снизить нагрузку..... Мне бодро отвечают, да ты что, у него же...... (нужное вставить), ни в коем раза, поставишь пойдет резкое ухудшение!!!! Так что, Наташ, как бы тебе не сказали, что Ваське хорошо б двигаться в три раза больше и вообще ты ее недорабатываешь. Билив ми, вот тут то и возникает желание застрелиццо))))))