Дневник бывалого чайника. Закрыто.

[иоланта]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Nick-видео классное!Очень интересно,спасибо!

 

[lizun]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Я не за опускание носа. Я за работу внизу-впереди. С поднятой спиной и активным проталкивающимся задом. И чем быстрее лошадь поймет преимущества такого положения, тем лучше. Но при этом я совершенно не исключаю того, что лошадь должна уметь на полностью свободном поводу поддерживать заданный аллбр (его ритм, темп, ширину и т.д.)

 

[Корона]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Nick,
Рада такое слышать. А то у меня в голове неразбериха начинается.
Lizun, ну да, вот примерно к этому меня стараются подвести мои тренеры: когда зад заработает и спина поднимится, нос сам опустится. То есть нос - это один из признаков работы спины, но не единственный.

 

[Claire]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

К сожалению, это довольно верное наблюдение про русских всадников. Многие ставят опущенный нос во главу угла. Мне вот тут тоже сказали: "А что ты не наденешь мартингал на 3-хлетку, чтобы он внизу бежал?" А бежит он у меня просто в "свободном" положении шеи, не задранном, но пока и вниз опускается не надолго и по чуть-чуть. В общем, я даже не знала, что сказать... Сказала, что я лох и не понимаю, зачем нам мартингал.

 

[Tassel`hoff]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Очень радостно, что обсуждение таки вернулось к полезному конструктиву, совершенно не понятна, правда, первоначальная реакция Strela и lizun на вполне корректно сформулированные вопросы Bettel :roll:
Тема работы с молодой лошадью - одна из важнейших тем, т.к. именно это - закладывание базы, на которую будут возводиться все дальнейшие "надстройки", именно здесь цена ошибки высока, как нигде, потому что исправлять первоначально заложенное труднее всего.
Меня так же весьма удивило утверждение о том, что в начале заездки положение "за поводом" рассматривается как лучшая альтернатива положению "через повод"

(я считаю "через повод" куда бОльшим злом, чем "за" повод).

при том, что мне казалась очевидной трактовка Испанки:

с лошадью в заездке через повод бывает, только если она не тормозит. А если вы двигаетесь одним аллюром, то через повод лошадь не идет только потому, что рука ей ничего не навязывает, она за ней следует. Поэтому нет ничего страшного в задирании носа - ведь это не сопротивление, так как рука не мешает лошади это делать, а стало быть сопротивляться просто нечему. И это лучше всего учит лошадь тому, что верхом работать хорошо и сопротивляться совершенно не нужно, а ранее запихивание лошади в рамку обычно учит лошадь только одному - работать верхом очень неудобно и вообще жизнь - борьба.

Да и в целом, даже безотносительно заездки, я всегда и везде встречала исключительный примат точки зрения о том, что "за поводом" - самое опасное и нежелательное положение, коррекция которого наиболее сложна.
Было бы интересно услышать аргументированное пояснение противоположной точки зрения.
И еще мне, так же, как и Nick-у, хотелось бы узнать имя спортсменки-чемпионки России (на выложенном выше ролике с серым молодым конем), - не смогла узнать ее по видео.

 

[Амазонка 1]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Это Ольга Додонова, если я не ошибаюсь Чемпионкой России она стала в 2005 году.

 

[Nick]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

она?
http://www.equestrian.ru/sport/riders/1799?subsection=photos
ну, я бы не стал приводить эту спортсменку в качестве эталона - я понимаю что фото могут быть не слишком удачные, но то что на всех фото все лошади бегут лбом вперед - очень показательный момент

 

[lizun]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Очень радостно, что обсуждение таки вернулось к полезному конструктиву, совершенно не понятна, правда, первоначальная реакция Strela и lizun на вполне корректно сформулированные вопросы Bettel :roll:

Это не относилось именно к Bettel. Я против перехода на личности (хотя бы в моем дневнике), но двумя руками ЗА конструктивное обсуждение.

Согласна, что из-за повода лошадь вынуть достаточно тяжело. Но на видео Олены лошадь просто еще в поиске оптимального положения, поэтому там наблюдается кратковременный уход за вертикаль. Хотя я предпочитаю с молодыми нос все-таки чуть больше вперед, чем у нее.

Теперь краткий отчет о стартах.
Фоток Оли пока нет, поэтому начну с конца.
Настя ехала с настроем показать всем кузькину мать. Причем, я ее несколько раз предупредила, что на стартах желание "проехать как можно лучше" оборачивается сбоями. Нужно ехать, как на тренировке.
Помимо этого, вдоль букв расставили страшные вазочки с цветами, в каждой из которых спряталось по конееду.
Ехали КПД - хорошая "переходная" езда, в которой почти 50% оценок выставляется именно за них. Ну и что. 4 сбоя. Первый четко по вине Насти. Желая показать их шикарную среднюю, она выпустила рукой чуть больше, чем надо, конь оторвался от повода и засбоил. Второй сбой, тоже на средней, но уже от страшных конеедов, 3-й на уступке (шикарнейшая уступка, была бы 7-7.5), но при подходе к стенке, конь опять отпрыгнул от конеедов :cry: . И последний сбой был на шагу, опять же, все те же гнусные конееды.
НО, Настя наехала, с учетом 4-х сбоев 61.38%, при этом в протоколе появились приличные оценки за галоп (6.5-7.5), и судьи отметили качество аллюров и посадки (6.5-7). Так что прогресс явно заметен, а Настя готова решимости "отомсить" всем на финале, по езде ЛПД

Потом ждали теста. На тест я запихнула своих конкуристов. Цели было 2. Во-первых, посмотреть, как ведут себя кони и всадники на незнакомой площадке, во-вторых, чтобы повышался навык управления лошадью. Условие было простое: наедете 60%, поедем на конкур. Стимулирует, правда? :lol:
Первым ехал Федя. Это были его первые старты, держался он очень хорошо, и проехал почти идеально для него. Мнения судей разделились: от 60 до 64%. Но у Феди огромный плюс: он очень органично смотрится на Гусе. :lol: Смотрите сами

Сразу после него ехала Яна, на коне, который боится конеедов до обморока. Надо отдать ей должное, она смогла запихнуть его везде, и даже изобразить подобие езды.
И вот смотрите: Яна с опытом более 8 лет проигрывает почти полтора процента Феде, который начал ездить совсем недавно. Вот такие странные они, эти элементарные езды.

 

[lizun]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

lizun, у меня вот такой вопрос: как вы работаете, если работаете, над пассажем и пиаффе? (имеется в виду обучение лошади)

Работу над пассажами и пиаффе (а точнее, подготовительные упражнения к ним) я начинаю за 2-4 года до того, как они мне понадобятся.

В пассажах ничего нового. Делаю постепенным сокращением (собиранием) рыси, следя за каденцией, импульсом и балансом. Нужно обратить внимание на то, что пассаж выполняется в горизонтальном равновесии (а не на заду :!: ), поэтому при сокращении шагов не нужно задирать лошади шею. Второе, на что следует обратить внимание - это на то, чтобы излишне не загружать зад неопытной (в плане пассажей) лошади. Чтобы зад работал выразительно, вначале нужно сидеть немного впереди. Это относится также и к пиаффе. Очень важно при подобной работе обращать внимание на абсолютный баланс и проводимость. Без проводимости будет теряться летучесть пассажа.
После того, как зародыш пассажа поставлен, я (если разговор идет о моих учениках) с земли (всадник сверху) при помощи бича корректирую положение ног. Куда надо трогать бичом для той или иной корректировки, я писала выше.
Если всадник работает один (без помощников), то я предпочитаю на корде (под голосовую команду) объяснить лошади чего я хочу, а потом эту команду перенести под верх, сопроводив это соответствующей командой средств управления.

Пиаффе мне нравится учить в руках, начиная с простой диагонализации (учим лошадь поднимать одновременно диагональную пару ног). Когда лошадь это освоит, перехожу в работе в руках по манежу, затем в руках с пассивносидящим всадником и далее, всадник забирает все больше инициативы, а я остаюсь "корректирующим" фактором. Принципы туширования и поправки пиаффе, как и на пассаже.
Одновременно с этим, начинаю работу на полушагах с подъемом в максимально короткую собранную рысь (пиаффе-шаг).

Опять же, если всадник работает один, я рекомендую посмотреть в сторону классиков: работы на пилярах, улучшения пиаффе с помощью левады и более плотной работе в руках.

 

[Bettel]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Я не за опускание носа. Я за работу внизу-впереди. С поднятой спиной и активным проталкивающимся задом. И чем быстрее лошадь поймет преимущества такого положения, тем лучше. Но при этом я совершенно не исключаю того, что лошадь должна уметь на полностью свободном поводу поддерживать заданный аллбр (его ритм, темп, ширину и т.д.)

Я полностью согласна, что работа вперед и вниз - это полезно для лошади, единственное, что мне хотелось бы уточнить, как именно вы предлагает приводить лошадь к этой работе? Через поочередное отзывания поводом и сгибание? Или как-то еще?

 

[Наглый Чайник]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Вот объясните чайнику.

Я за работу внизу-впереди. С поднятой спиной и активным проталкивающимся задом.

Значит, работа вперед-вниз - это в первую очередь гимнастирование? Лошадь должна работать задом, выгибать и прокачивать спину, тянуться вниз? Скажите - это можно требовать на маленьком вольту и жестком колдобистом грунте? И разве в первую очередь при этом она не должна активно двигаться вперед?
Если лошадь не может продвинуться (куда там, там заборы), не может толкнуться ногами (ага, зад - это ж толчок ноги), какой смысл ее вообще "работать" и тем более требовать "вперед-вниз"?

 

[lizun]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Bettel, я создаю у лошади желание тянуться вниз-вперед и отдаю повод. (Желание, конечно же, создается с помощью смягчения рта/затылка/шеи лошади и обучению ее перегруппировке. Сгибания для этого у молодых лошадей я практически не применяю (да они их еще не знают и не понимают)). Второй способ (который сейчас я уже не применяю) - это с помощью допверевок (в основном шамбона на корде).
Я не делаю это за счет попеременного отзывания лошади. Я отрабатываю жесткость челюсти/затылка (да, полуодержками, а другого как-то не придумали ), если таковая имеется, и отдаю руку, предлагая лошади потянуться за поводом.
Если что-то кажестя в моих словах расплывчатым, не стесняйтесь спрашивать.

Основная моя мысль: показать лошади это, комфортное для нее, положение. Это возможно только при отсутствии какого бы то ни было сопротивления. Когда лошадь врубается в это состояние - она держит его уже без дополнительных усилий с моей стороны: для нее там комфортно. А мне остается, действительно, поставить легкую руку и подсказывать лошади, куда я хочу ехать дальше.

НЧ, если ты обратила внимание, я как раз и написала, что по

видео Олены (скажу сразу, что на 80% я с этим видео согласна, оставшиеся 20% вопросы к грунту и размеру манежа)

Олена привела это видео, как иллюстрацию к своим словам о контакте. Как иллюстрация видео очень правильное.

 

[Наглый Чайник]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Чуть-чуть не так. Это видео было выложено в пику моим словам о кентавре, о посадке и единении с лошадь. Гордость такскать, то, что не стыдно показать. Причем Образ уже второй раз в качестве эталона выступает.

Ваши слова я видела, но не поняла, с чем именно вы согласны. И, боюсь, не пойму. Я только хотела спросить - правомерно ли всаднику требовать контакт, да еще и внизу, не имея условий для того, чтобы лошадь (молодая, напомню) имела возможность двигаться вперед?

 

[Bettel]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Не то, чтобы расплывчатыми, просто хотелось бы определиться в терминах, а то иногда люди одним и тем же словом совершенно разные вещи называют.

Я не делаю это за счет попеременного отзывания лошади. Я отрабатываю жесткость челюсти/затылка (да, полуодержками, а другого как-то не придумали ), если таковая имеется, и отдаю руку, предлагая лошади потянуться за поводом.

Что в вашем понимании полуодержка? Я, например, видела, когда люди считали полуодержкой откровенную работу внутреннего повода (то есть как бы сделал постановление и отдал), откровенную работу внешнего повода (сделал постановление и отдал), тоже самое, что первые два, но просто сжал пальцы и разжал, одновременное сжимание, разжимание сразу двух поводьев. Мои текущие учителя ратуют за последний вариант, но хотелось бы уточнить, какой вариант вы используете?

И еще вы прямо с первой тренировки начинаете лошадь одерживать или должно пройти какое-то время? Если время? То какое?

И еще, что для вас первично: движение вперед, а потом опускание, или сначала опускание без нормального движения вперед?

Спасибо!

 

[lizun]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

НЧ, не нужно путать контакт и движение в повод. Контакт всаднику правомерно требовать всегда - как я писала выше, для меня это, в первую очередь, информационная связь между всадником и лошадью. А вот классического движения в повод (т.е. рабочую рысь с полноценным проталкиванием) лично я (хотя я ОЧЕНЬ большой перестраховщик) не стала бы требовать. Но опять же, все индивидуально. (я, бывает, в безгрунтицу нахожу кусочек места, где можно сделать темповые или еще что-то непростое, а на остальном манеже можно только аккуратно шагать. И что, я в таком случае не могу этот кусочек использовать?). На таком грунте (как на видео) я бы поработала либо просто на шагу, либо на переходах шаг-рысь. Но, повторюсь, видео длинной 5 сек не информативно в плане предыдущей и последующей работы (может, мы как раз и видим подъем в рысь и переход в шаг (остался за кадром) и совсем непонятно, что там дальше с грунтом и со стенкой). А как я помню из правоведения, все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Т.е., пока не выложено полное видео, нужно считать, что это самое неудачное место на манеже.

Bettel, я отрабатываю одной рукой. Предположим если лошадь не отвечает направо, работаю правой. В первую очередь работаю в режиме "от себя", проверяя баланс, если лошадь от этого не отдается, то уже работаю попеременно "на себя" + баланс.

Нет, требую не с первой тренировки. Первый период работаю на легком контакте, практически не ограничивая шею лошади.
Когда лошадь начинает ровно работать в такой манере на трех аллюрах и делает на них переходы (без сопротивления), то начинаю просить вниз-вперед.
Просто этот кусок как-то выпал из головы, являясь совершенно для меня очевидным

 

[сОва дремучая]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Можно я тут пять копеек своих..
Анжелика тренирует мою подругу Юлю с Переславлем. Коню сейчас 3годика с небольшим.
Они катаются по траекториям и палочкам. Ни разу не слышала, что бы она просила "опустить нос коню".

 

[Bettel]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Но, повторюсь, видео длинной 5 сек не информативно в плане предыдущей и последующей работы (может, мы как раз и видим подъем в рысь и переход в шаг (остался за кадром) и совсем непонятно, что там дальше с грунтом и со стенкой). А как я помню из правоведения, все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Т.е., пока не выложено полное видео, нужно считать, что это самое неудачное место на манеже.

Простите за дотошность, но я там давала ссылку на видео 40 секундное. С которого у меня и начались вопросы. Чтобы не гонять вас по всем страницам. Я его еще раз выложу (Оля подтвердила, что это та же самая тренировка):

Нет, требую не с первой тренировки. Первый период работаю на легком контакте, практически не ограничивая шею лошади.
Когда лошадь начинает ровно работать в такой манере на трех аллюрах и делает на них переходы (без сопротивления), то начинаю просить вниз-вперед.

Ой, ну так мы с вами на одной странице . Потому что весь спор то был о том, что метод Оли не давать лошади поднимать нос с первой тренировки. И более отработка этого впереди чего бы то ни было еще (то есть не когда лошадь ровно работает на трех аллюрах, а сразу). Что для меня было своего рода откровением.


То есть я сюда скопирую цитату:

Мы начали с того, что я села. Попросила несколько темпов шагом, придерживая носик внизу поводом. Лошадь сделала. Я слезла.
В следующий раз уже шагом пять минут, с поворотами и объяснениями куда поворачивать и остановки.
Так пара тренировок прошла. Следующая тренировка с переходом в рысь и обратно.
Следующая тренировка с шагом-рысью-шагом-рысью-остановкой-шагом- переменами направления на шагу.
Следующая такая же.
СЛедующая с шагом-рысью-шагом-рысью-переменами на шагу-рыси. Остановки.
Все, можно сказать, процесс начался. Лошадь поняла, какая команда чему соответствует. С этого момента мы начинаем оттачивать качество реакции на команду и рамку, движение в повод.

Ну и цитата прямо из спора, когда я Олю спросила, о том, что на видео явно видно отработку поводом назад, чтобы поставить лошадь в рамку, она сама сказала:

Единственное, что я не даю делать лошади - это задирать голову

Поэтому мне было и удивительно, что вы сказали, что согласны с видео на 80%. Потому что по другим вашим постам у меня не сложилось впечатление, что вы сторонник раннего принудительного опускания головы. Но хотелось уточнить.

 

[AnnyBird]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

хм,мне конечно тоже не нравится рамка лошади, но на видео рысь длиться ровно 10 сек :shock: и грунт вроде как обычный утромбованный снег,где вы там колдобины разглядели я не вижу) как будто все коней только в дерби работают :shock:

 

[lizun]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Bettel, я согласна с видео вот в чем. Во-первых, оно было выложено в качестве иллюстрации к разговору про контакт.
Во-вторых, мне нравится, как там лошадка бежит, и как всадник работает. Для меня (ИМХО) что многовато округления шеи, но все-таки некриминально.
Описание работы, вот это:

Мы начали с того, что я села. Попросила несколько темпов шагом, придерживая носик внизу поводом. Лошадь сделала. Я слезла.
В следующий раз уже шагом пять минут, с поворотами и объяснениями куда поворачивать и остановки.
Так пара тренировок прошла. Следующая тренировка с переходом в рысь и обратно.
Следующая тренировка с шагом-рысью-шагом-рысью-остановкой-шагом- переменами направления на шагу.
Следующая такая же.
СЛедующая с шагом-рысью-шагом-рысью-переменами на шагу-рыси. Остановки.
Все, можно сказать, процесс начался. Лошадь поняла, какая команда чему соответствует. С этого момента мы начинаем оттачивать качество реакции на команду и рамку, движение в повод.

, каюсь, где-то пропустила. Также как и видео. Постараюсь завтра глянуть, чтобы быть более объективной

По поводу цитаты могу сказать, что каждый всадник выстраивает свою систему, которая помогает ему добиваться наилучших результатов в работе. Причем, изменение этой системы, или внедрение каких-лбо новых знаний не всегда идут в плюс, и могут разрушить устоявшуюся систему полностью.
В России (наверно, за исключением Москвы), наблюдается такая фигня: либо старая советская школа, где лошади бежали БП в 4 года, без оглядки на возраст, психику и т.д., либо девочки, успевшие выполнить на сделанных лошадях какие-либо значимые разряды и вовсю работающие берейторами/тренерами. И в том, и в другом случае современной базы знаний (с учетом научных работ тех же иппологов, физиологов, специалистов по треннингу), как работать по молодым, нет.
Поэтому, действительно, кто во что горазд (повторюсь, за исключением Москвы и, может, С-Пб).

Я, кстати, не исключение из правил. Просто последние ...цать лет, я очень внимательно слежу за западными семинарами, клиниками и т.д., и помимо этого, у меня есть возможность задать интересующий вопрос западным специалистам.

сОва, а ты за нами подсматриваешь? :wink: На самом деле, мы как раз начали к этому переходить, но опять же с целью научиться делать перегруппировку вниз-вперед, используя при этом сгибание в затылке, как один из приемов.

 

[Xpress]

Re: Дневник бывалого чайника. Шкала тренинга: выездка и конк

Мне кажется, что обсуждение ОДНОГО короткого ролика совершенно бессмысленно. Выше писали правильно: неизвестно, что было до момента, снятого на видео и что стало после.. Если разбирать работу пары всадник-лошадь, нужно иметь как минимум два ролика. Один " что было", а другой " как стало". И уже на какой-то базе выдвигать свою точку зрения. :shock: Видео должно быть как минимум длиной 3-5 мин., и очень желательно на хорошем грунте+хорошем освещении.
В любой работе есть такие нюансы, которые не хотелось бы выносить на общее обсуждение, но без них не будет результатов, ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает.