Дневники рыжей бестии. На свете есть любовь!

[Blue Roan Star]

Если при попытке "поймать в начале" я дерну за недоуздок, или еще что-то такое сделаю, конь подумает "Ах-ха, дергают, нервничают, значит, точно есть отчего поистерить!" :twisted:

А с моим работает только дзен-самообладание. Это не больно, а значит, не страшно, а значит, лошадь не будет убиваться - такой вот настрой. Буквально вчера еще раз это подтвердила это наблюдение, при визите моего любимого ветеринара. Надо было прослушать трахею, она для этого положила руку ему на шею, примерно туда же, где зажимают вену при взятии крови. Конь стоял спокойный и расслабленный, ему до этого светили фонариком в глаза, осмотрели всего - ноль реакции. Но вот рука на шее - и сразу глаз выпучивается, два шага назад и свечка. А у ветеринарши полный дзен. Быстренько рассказываю про наши последние приключения с забором крови и закруткой, извиняюсь как могу за такое поведение. Ветеринарша пожала плечами и стала прикладывать фонендоскоп к разным частям коня, приучила по-новой к тому что рука на шее это не страшно и ничего за собой не несет, и дальше конь продолжил спать без проблем. Никто ж не боится, чего ему тогда бояться?

Закрутка это НЕ болевой метод!

А что вызывает выброс эндорфинов в таком случае? Чувство влюбленности в закрутку?

 

[Sara]

У нас к примеру была мощная проблема с глазом, когда надо было капать двадцать раз в день, а конь реагировал примерно также, как ты описала. А это даже не нога, это глаз, и в него надо как-то капать так, чтоб сам глаз еще дополнительно не травмировать! Ну тут уж действительно седировать 5 раз в день не будешь (а один-два раза в течение небольшого времени не так страшно, лучше, чем убивающася лошадь). Ну и пришлось применить закрутку. Первую неделю конь стоял, но глаза закатывал в ужасе. То есть капать давал, но боялся. А через неделю его прямо отпустило, вдруг до него дошло, что вот уже сколько капают, и еще ни разу не убили. И сначала он на закрутке перестал в обморок рушиться, а потом и вообще без закрутки начали капать и все спокойно. Но в самом начале это было невозможно и привело бы как раз к тому, что ты описала.

Аналогичная история была с Капьим глазом. Когда первый раз попробовали промыть и закапать - она начала убиваться и убивать всех вокруг. А капать надо было 5 раз в день по 6 разных капель через 15 минут. Первые пару-тройку раз капали на закрутке, потом стало получаться без закрутки, потом она с хрюканием бегала за проходящими людьми и подставляла глаз

 

[Гоблинёнок]

Если при попытке "поймать в начале" я дерну за недоуздок, или еще что-то такое сделаю, конь подумает "Ах-ха, дергают, нервничают, значит, точно есть отчего поистерить!" :twisted:

А с моим работает только дзен-самообладание. Это не больно, а значит, не страшно, а значит, лошадь не будет убиваться - такой вот настрой. Буквально вчера еще раз это подтвердила это наблюдение, при визите моего любимого ветеринара. Надо было прослушать трахею, она для этого положила руку ему на шею, примерно туда же, где зажимают вену при взятии крови. Конь стоял спокойный и расслабленный, ему до этого светили фонариком в глаза, осмотрели всего - ноль реакции. Но вот рука на шее - и сразу глаз выпучивается, два шага назад и свечка. А у ветеринарши полный дзен. Быстренько рассказываю про наши последние приключения с забором крови и закруткой, извиняюсь как могу за такое поведение. Ветеринарша пожала плечами и стала прикладывать фонендоскоп к разным частям коня, приучила по-новой к тому что рука на шее это не страшно и ничего за собой не несет, и дальше конь продолжил спать без проблем. Никто ж не боится, чего ему тогда бояться?

Закрутка это НЕ болевой метод!

А что вызывает выброс эндорфинов в таком случае? Чувство влюбленности в закрутку?

Вообще-то сарказм тут не уместен.
У позвоночных триггером выработки эндорфинов может в т.ч. служить и боль, но это не значит, что метод "болевой". Однако его можно сделать таковым, если применять неправильно. К примеру предварительно напугать лошадь до полусмерти самой процедурой и попытками ее проведения, довести до истерики и тд, слишком медленно и неуклюже закручивать. Это должно делаться настолько быстро, чтобы выработка эндорфинов началась как можно быстрее.

Не корректно сравнивать банальное приучение (к примеру лошадь боится стрижки ножницами, боится когда ее где-то трогают и тд), и реально болезненную или страшную процедуру, промывание раны или капание в глаз. В первом случае применять закрутку граничит с бессмысленностью, а во втором случае может оказаться жесткой необходимостью.

Надергивать лошадь недоуздком или жестко фиксировать ее для неприятной и болезненной процедуры? Имхо куда более жесткий метод.

Хотя для длительной процедуры, как промывание раны, я бы лично выбрала седацию.
Опять таки лошади разные бывают. Одним можно катетер в вену поставить и пришить вообще БЕЗ обезболивания. А некоторым нужен 1мл домоседана + закрутка + местное обезболивание, а иначе убьются сами или убьют кого-нибудь.

 

[Arado]

Юль, стереотип и правда, силен, даже очень. Но дело не в нем. Я язвить не буду, но скажу, что, например, Мак Гриви, указывает, что несмотря на то, что происходит выброс эндорфинов, тем не менее, основным принципом работы закрутки является боль. Я это хорошо запомнила, приду домой, перепроверю и специально об этом отпишусь.

 

[Гоблинёнок]

Марин, я читала эту книгу. Только для того, чтобы оценить реакцию лошади и понять что ей перенести легче психологически, не нужно читать книги. Нужно просто сравнить одно с другим, возможно много раз. И как-то постепенно перестаешь вестись на красивые лозунги о том, что "долой закрутки, даешь гуманизм". Лошади мыслят не так как люди. Им важно, чтобы здесь и сейчас им было комфортно и не страшно. И именно поэтому зачастую сам процесс уговоров и успокоений действует на них обратным образом.

 

[Blue Roan Star]

У позвоночных триггером выработки эндорфинов может в т.ч. служить и боль, но это не значит, что метод "болевой".

Ну у всех просто разные понятия того что считать болевым. Даже если умело закрутить закрутку, если не будет изначально болевого толчка, эндорфинов не будет. Значит, без боли не работает. Для меня лично это и означает, что прием болевой. К тому же, ну вот знаю несколько лошадей которые не офигевают от эндорфиновой волны, либо эндорфинов слишком мало, и он в общем-то могут продолжать драться и бояться и на закрутке тоже. Как и люди не все одинаково входят и выходят из наркоза. Выходит, что нос накрутили, а лошади как было хреново, так и осталось. Лучше уж потратить свободное время и приучить делать без всего как можно больше разных процедур. Мой вот капается в глаза спокойно. И зубы пилит ручным рашпилем. И так далее. А вот кровь брать теперь даааааа, после закрутки видимо придется приучать по-новой...

Если что, в случае, когда договориться не удалось, я за седацию медикаментозную. Седации как таковой я не чураюсь.

 

[Arado]

Марин, я читала эту книгу. Только для того, чтобы оценить реакцию лошади и понять что ей перенести легче психологически, не нужно читать книги. Нужно просто сравнить одно с другим, возможно много раз. И как-то постепенно перестаешь вестись на красивые лозунги о том, что "долой закрутки, даешь гуманизм". Лошади мыслят не так как люди. Им важно, чтобы здесь и сейчас им было комфортно и не страшно. И именно поэтому зачастую сам процесс уговоров и успокоений действует на них обратным образом.

Да я с тобой соглашусь про лозунги, лошади - вот, кто показывает, что правильно, а что нет. Только для проверки теорий у меня есть всего двое - одного можно шить наживую, а вторая падает в обморок (как выяснилось) при размытии шва, а ты мне про мое ветеринарное образование напоминаешь

 

[Гоблинёнок]

Вот и я об этом - все лошади разные, болевой порог, подвижность нервной системы, общее состояние психики. Поэтому когда говорят, что "моя лошадка капается, колется, обрабатывается без проблем", этим не хвастаться надо, а радоваться, что повезло с психикой и с обстоятельствами.
Думаю, кто сталкивался с реакциями, как сейчас у Марины, те уже знают, что в действительности все не так, как пишут в книжках...
Франсуа Пиньон как-то сказал - "Легко быть мудрым и спокойным тренером, когда все идет как должно идти. Гораздо сложнее им оставаться, когда всё пошло наперекосяк".

Даже если умело закрутить закрутку, если не будет изначально болевого толчка, эндорфинов не будет. Значит, без боли не работает. Для меня лично это и означает, что прием болевой.

Хочу спросить, Вам когда-нибудь лечили зубы без наркоза? Или Вы этот светлый период советской истории не застали? Незабываемые ощущения!
Однако технический прогресс дошел до того, что мы теперь лечим зубы под анестезией. Однако для этого приходится вытерпеть весьма неприятный укол в десны, а то и не один. И что теперь? Лечить зубы без наркоза?
Но для лошадей вы предлагаете именно это! Вместо кратковременного дискомфорта от закрутки, давайте путем уговоров или фиксации заставим лошадку стоять во время болезненной обработки раны, швов, или еще чего-нибудь. То есть болезненную, но необходимую процедуру мы в расчет не берем, а вот момент одевания закрутки - это антигуманно. Я что-то теряю логическую цепочку в этом месте.
Я тоже видела кучу лошадей, которые не стояли на закрутке, причем именно потому, что ее закручивали НЕ правильно, просто создавая лошади весьма неприятные ощущения, от которых естественно ни одна лошадь спокойно стоять не станет. Да и вообще, как можно при помощи банальной боли заставить лошадь терпеть еще какую-то боль и спокойно стоять?

 

[Blue Roan Star]

Думаю, кто сталкивался с реакциями, как сейчас у Марины, те уже знают, что в действительности все не так, как пишут в книжках...

Ну конечно, ведь все вокруг неопытные, никогда с таким не сталкивались.. :roll: Но на самом-то деле, с той же лошадью у меня примерно такая же бяка и случалась - вырвали лошадке кусочек бедра, в районе полусухожильной, потом криворучка-вет (не мой, к счастью), это все зашил, возможно, даже и под наркозом, но зато точно без антибиотиков, все воспалилось, гнойными карманами покрылось, свищами, короче, красота полная! Мой вет эту рану потом открыл для дренирования, а мне потом два месяца эту рану в интересном месте размывать, дезинфицировать, в карманы мазь закладывать, а лошадка от одного взгляда только начинает в людей ногами стрелять... Крутое было времечко! :| Но зато за такими делами и познается дзен. Потому что лошадка на закрутке предпочитает подарить свои губы держащему, но все равно не сдаваться. И это не моя заслуга, а того персонала, который обрабатывал рану в мое отсутствие.

Но для лошадей вы предлагаете именно это! Вместо кратковременного дискомфорта от закрутки, давайте путем уговоров или фиксации заставим лошадку стоять во время болезненной обработки раны, швов, или еще чего-нибудь.

Нетрудно потерять логическую цепочку, если придумывать ее за оппонента и приписывать ему. :mrgreen: А я предлагаю-то на самом деле приучить к процедурам до того, как жаренный петух в жопу клюнет, и случиться что-то такое, из-за чего придется применять закрутку. Потому что ни пилить зубы, ни капать в глаза, да даже уколы - это нифига не болезненно. Лошадь может и не заметить как ей укол сделали, потому что ну на самом-то деле боли тут нет практически никакой.

Сравнивать анестезию, да еще и местную, с закруткой - вот это уже совсем нечестно. Давайте лучше по-чесноку, сравним лечение зубов под анестезией, с лечением зубов под таким приемом как "сливка", то есть выкручивание кожи на локтях или сосков до посинения. Несомненно, эти ощущения вызовут у вас волну эндорфинов и седируют вас, боль уйдет. Enjoy!

Да, зубы я лечила по-всякому. Советская медицина не приветствовала обезболивание детям.

Да и вообще, как можно при помощи банальной боли заставить лошадь терпеть еще какую-то боль и спокойно стоять?

Это попытка приписать мне тезис об отсутствии эндорфиновой волны при применении закрутки? :| Или что?

 

[Arado]

Юль, а как наложить закрутку правильно? Есть видео? У меня и хакрутки-то нет, но такая инфа может пригодиться. Потому как много пишут о том, что накрутку легко наложить НЕ правильно и будет только боль, страх и ноль эндорфинов.

А про глаза, мне вспомнилось другое. Весной Кама на что-то, на ветку может, налетел и поцарапал роговицу. Сутки капала каждые полчаса, так как был даже отек роговицы, но все прошло из-за своевременно оказанной помощи, что вдвойне критично именно при травмах глаз. Так вот, капать он более пенее давал, но, паразит, щурил глаз, когда я в него светила фонариком, отслеживая динамику исчезновения дымки. Он стоял мило и расслабленно, зажмурив правый глаз уж я и отвлекала его и что только не делала, а он при включении фонарика живо зажмуривался!

 

[Mirage_lav]

я тоже не изверг и бить лошадку удовольствия не доставляет, по лошади конечно смотреть надо, но порой звонкий шлепок по попе проясняет ситуацию и снимает лошадь с облаков, Фантик просто в уже свойственной ей манере уходила в транс, отключаясь от реальности и выдавала свой фирменный кардебалет. Про Дзен соглашусь, когда удается его выдерживать то результат может и не так шустр как хочется, но прочный. Но он врядли бы позволил относительно быстро поменять ситуацию, если бы я просто любовалась на летающую на свечах лошадь, с началом нового поведения да, работает. Собственно по этому же принципу небольшое одергивание за недоуздок что бы лошадь обратила на меня внимание, а не для того что бы сделать больно, посмотреть в глаза с фразой "Мать ты че?". По поводу фиксации, я предпочту топчащуюся лошадь привязать в угол, прижать собой к стене и сделать все процедуры, нахваливая нонстопом и начесывая в промежутках(я одна предпочитаю в такие моменты быть с лошадью, она на толпу актриссу включает) чем терпеть ходунки туда сюда(закрепляя их и раздражаясь). Если будет топтаться, вот тут как раз Дзен, сливаешь раздражение, улыбаешься, засовываешь бедного зверька обратно и продолжаешь.
Кстати когда уколы еще делала не я, то нам помогал защип на шее, лошадь при этом шибкого дискомфорта не показывала, стояла таращилась как рыбка. По сути тот же эффект, но работает на жеребятах и кобылах. Так мама усмиряет дитя или жеребец кобылу.

А вообще я конечно за неформирование вредных навыков, когда каждый знает что делать и имеет достаточную квалификацию что бы вытерпеть и погасить первые дрыги. С такой лошадь потом проблем гораздо меньше.

У меня вон щас два брата-акробата, оба с драными веками на левых глазах. Старшему собака цапнула, порвала немного, а младший отстегнул пастух и пошел играться доигрались что сам весь в коцках, а мордой видимо в столб прилетел, потому что там скула еще шоркнута. Оба сделали мне круглые глаза и пытались жмуриться на промывание и закладывание мази. Вот тут как раз начало, не дать заняться фигней и из разряда "Зай, ты че? это ж нифига не страшно". Ну и вкусняшки тоже давала, но только сама и только ровно за то что надо, а не нон стоп.

 

[Гоблинёнок]

Марин, ну так все лошади разные. Вот Кама дает глаза, и слава богу, а у некоторых лошадей любое приближение постороннего предмета к глазам вызывает паническую атаку. А рисковать ткнуть чем-то дополнительно в глаз, если лошадь прыгнет? Зато типа добровольно... Вообщем, я думаю, ты меня понимаешь. Некоторые лошади с глазами ведут себя ровно также как Варя с ногой.

Не буду конкретно цитировать, отвечу в общем. Я все время говорю о проведении каких-либо срочных БОЛЕЗНЕННЫХ процедур. А вы мне про уколы и еще какие-то несложные операции, к которым разумеется можно приучить ЗАРАНЕЕ. Применить дзен и что угодно еще.
Приучите-ка лошадь заранее к болезненной обработке швов, к промывке гнойной раны, промывке заплывшего глаза (а он сильно болит, зараза!) и тд.
Я вообще не пойму, как можно это сравнивать.

И еще раз - закрутка примененная неправильно вызывает просто боль. А на просто боли лошадь стоять не будет. Закрутка должна быть затянута очень быстро и туго, настолько, насколько вообще ее реально закрутить. И в процессе ее еще немного доворачивают. При этом если лошадь паникует и рвется - значит закрутка стоит не правильно! Правильно - это когда вы машете у лошади рукой перед глазами, а она смотрит внутрь себя и вас не видит! Тогда к ней можно подходить и делать все что нужно. Как правило есть минут 10, дальше она уже не действует.
Правда есть один нюанс - при травмах заднего отдела зачастую закрутка работает хуже или вообще не. Видимо потому что далековато от мозгов :? На передней части, глазах, голове, шее и даже спине - работает практически всегда. С задними ногами зачастую седация единственный вариант.
Но в реальность приучения к подобным весьма болезненным процедурам, если речь идет о молодой здоровой лошади я не верю...

По поводу фиксации, я предпочту топчащуюся лошадь привязать в угол, прижать собой к стене и сделать все процедуры, нахваливая нонстопом и начесывая в промежутках(я одна предпочитаю в такие моменты быть с лошадью, она на толпу актриссу включает) чем терпеть ходунки туда сюда(закрепляя их и раздражаясь).

Соглашусь, если это хождение - просто результат дурацкой привычки, а сама процедура не сложная и не страшная. Но опять же, зависит от... У тебя лошадь маленькая, я в целом могу себе представить, как ты ее зажимаешь в угол и призываешь к порядку. Мне моего было всегда страшно привязывать куда-либо, потому что его никакая привязь не может удержать. Один дрыг головой и риск уронить крышу на голову..

 

[Arado]

Дзен - это хорошо, нам бы научиться его выдерживать в общении друг с другом, потому что иногда мы мне напоминаем мою Варю

Юль сразу про Каму. Я не похвастаться, что он стоит хорошо, а про то, что глаз не открывает, когда в него светишь. Закрутку?

Что касается необходимости проведения ветеринарной процедуры,тут без вопросов - если нужно срочно ее провести, я одену и закрутку, и по голове ударю дубиной - ЧЕСТНО - если от этого будет положительный эффект(утрирую я, но я не из тех, что будет тихо сползать в грязь, когда его убивают, я просто за разумность применения всего, и боли в том числе).

Вопрос в том,что дубина и закрутка, так же как и ласка, и прикорм не гарантируют успеха. Только первое еще и больно, и обидно и куча всего другого. Поэтому я всегда предпочту начать с возможности мягкого разрешения конфликта. Но опять же, я не спец по закруткам, может все случаи отрицательного опыта связаны с безграмотным ее использованием.

По механизму действия закрутки, я не лошадь, я не могу сказать какой там она ловит кайф при ее наложении. Я могу поговорить с двумя учеными, которые хорошо разбираются в вопросах ноцицепции и лучше нас всех вместе взятых и даже мак Гриви понимают молекулярные основы работы нейромедиаторов, все же я тружусь в одном из ведущих НИИ России. Надеюсь они не побрезгуют разобрать несколько ссылок на научные публикации, из которых делаются выводы о том, что механизм действия закрутки связан с высвобождением эндорфинов. Мак Гриви пишет об этом весьма скудно(сейчас книга передо мной), подчеркивая тем не менее, цитирую: "независимо от механизма действия, практически нет сомнений, что закрутка эффективна потому, что причиняет боль".
Могу предположить, что закрутка причиняет ТАКУЮ боль, что включается компенсаторный механизм, позволяющий лошади хоть как-то вытерпеть эту боль - наш организм сложная штука, однако! Мы можем тут до ус...чки, извиняюсь, мозгами раскидывать, но хоть несколько приближенный к истине ответ может дать только ученый. Как и написала выше, попробую помучать кого-нибудь из них.

Почему ТАКУЮ боль, я вам скажу. Хожу я к косметологу (я же девочка ), ей уже около 50-ти, выглядит шикарно. Она делает себе татуаж бровей и губ. И вот я ее спросила (мне это не нужно, но было любопытно), как ощущения. Она сказала - это тихий ужас. Брови еще можно терпеть, но губы, это АД. Неудивительно, в этой области очень много нервных окончаний.

Если предположить, что мы все немножко лошади, то давайте попробуем скрутить свою губу и посмотреть, в какой момент мы почувствуем Нирвану. Когда я мягко скручиваю пальцами свою верхнюю губу, сначала, действительно, несколько щекотно и даже чуть приятно, но всякое удовольствие пропадает как только я начинаю сжимать сильнее.

Сегодня я продолжила с Варей с упражнением : стоим смирно пока я размываю губкой. Ей точно НЕ больно. Потому что я опять невзначай трогала и чесала шов во время чистки, но когда после тренировки я приступила к обычной рутине размывки с ведром - она напряглась. Я продолжила хвалить ее за ровное стояние на месте, держала руку на шве не убирая ее, когда она дергала ногой, а если она начинала уходить ( она была в недоуздке с чомбуром, перекинутым через спину), останавливала ее строгим голосом и ровным жестом. В итоге мне удалось более менее пристойно с ней договориться, она гораздо дольше, чем обычно терпела, хотя у нее и проскальзывали панические припадки. Вряд ли этот метод бы подействовал, если бы боль была жуткой. Ведь даже мы инстинктивно одергиваем руку от огня, избегая болевых стимулов.. НО мы, человеки, можем хотя бы сознательно иногда терпеть боль до некоторого предела, животное- нет. Хотя многим конникам известно, что лошадь, как и другие животные жертвы, обладает прекрасной способностью терпеть и не показывать боль - это инстинкт самосохранения.

Я думаю, что в нашем конкретном случае боль была весьма умеренной, скорее всего имело место подкрепление неправильного поведения с моей стороны. Может она подумала, что получает вкусняшку за дерганье ногой, а когда я не отставала от нее начинала дергать еще сильнее и да-да, опять получала вкусняшку.
Буду отписываться по прогрессу в приучении.

 

[Arado]

О, кстати, клевая картинка! Давайте про нее вспоминать в наших форумных баталиях :lol:

 

[Гоблинёнок]

Юль сразу про Каму. Я не похвастаться, что он стоит хорошо, а про то, что глаз не открывает, когда в него светишь. Закрутку?

Если честно, я не поняла к чему такое передергивание. Взрослые люди же?
У тебя конь спокойно стоит и лояльно терпит прикосновения к глазу. Что еще для счастья надо? :roll: Ну возьми и научи его, или сама научись, аккуратно открывать ему глаз пальцами. Он не обязан сам это делать, вообще если там воспаление роговицы, то яркий свет еще как больно. Но если он не убивается и никого не убивает, то на это как раз можно "уболтать".
Вообще, пока лошадь не выключила мозг и не впала в панику, есть шанс уболтать, если процедура не болезненная, а просто дискомфортная или страшная.
Но я ответила на твое сообщение с описанием как Варя впадала в панику и чем дальше, тем больше. Вот в таких случаях, еще за два шага до наступления полной паники, уже видимо стоило применить какие-то другие методы помимо уговоров. Они ведь уже знают, что раз начали заговаривать зубы, значит дальше задумана какая-то большая БЯКА. Но методов вывести лошадь из этого штопора у нас не так уж много... Да, закрутка - один из них. Но кстати твой пример с косметологом как раз не корректный, потому что много мелких протыканий иголками чувствительной зоны вокруг губ - это действительно жесть. Сродни плохо закрученной закрутке. То есть боль есть, но эндорфинов нет. Потому что, когда они есть, то боль не чувствуется.

Вопрос в том,что дубина и закрутка, так же как и ласка, и прикорм не гарантируют успеха. Только первое еще и больно, и обидно и куча всего другого. Поэтому я всегда предпочту начать с возможности мягкого разрешения конфликта. Но опять же, я не спец по закруткам, может все случаи отрицательного опыта связаны с безграмотным ее использованием.

Я видела массу примеров неправильного использования. Когда лошадку жалко, а потому закручиваем несильно и как следствие - без толку.
Но успеха не гарантируют, факт. У нас был такой случай, когда у Гоблина был приступ плеврита и ему нужно было в течение месяца пшикать в нос аэрозолем. В кратце - он дался ровно один раз. А дальше началось форменное безумие. К нему нельзя было даже подойти с этой штукой, он бросался на стены, на людей, я боялась, что он выйдет в соседний денник или затопчет меня просто потому, что ничего не видит и не соображает. С учетом того, что нос он может задрать где-то на 2.5 метра над землей, никакие ласки, уговоры и терпение не имели никакого смысла. Кстати как и закрутка. В этом случае она реально не помогла, этот пшик в нос похоже отменял разом все эндорфины. Теперь представь - пшикать надо несколько раз в день. Седировать - не вариант. Весит туша 750 кил, то есть удержать - не вариант. Паника такая мощная, что даже желания делать какие-то подходы с этим баллончиком не возникало.
Но мы же люди - у нас есть мозг несколько более развитый, чем у других животных. Мы его применили Мы придумали длинный шланг с ингалятором, на конце которого в зоне относительной безопасности был наш баллон. И в течение нескольких дней мы учили коня не прыгать на стену если этот баллон пшикнул где-то в двух метрах. И затем в течение месяца мы так и пшикались, через шланг. То есть это был компромисс, но цель-то мы достигли, лошадь получила свое лечение, и даже отчасти смирилась с пшиканием у себя под боком.

По механизму действия закрутки, я не лошадь, я не могу сказать какой там она ловит кайф при ее наложении.

Это просто говорит о том, что ты не видела правильного ее применения, иначе бы вопросов не возникало. Лошадь должна вести себя как при легкой седации, то есть глаза стекленеют и она просто замирает в прострации. Но при этом она совершенно спокойно потом себя ведет, после завершения, дает нос, берет вкусняшки, и никакой обиды не испытывает! Значит ли это, что она терпела ацкую боль? Что-то я не верю, я слишком хорошо знаю своих коней..

 

[Nabat78]

Ой! Какая интересная тема. :shock:
Я всегда отстаю. 8)
Напишу своё мнение. Эх, дай бог чтобы поменьше было всяких ран. Конечно приучать надо ко всему изначально. Но, как быть если все случилось до того, как успели приучить. Изначально я бы попробовала просто, один держит, один промывает. Как только произошла бы хоть малейшая качеля, не до истерии. Сразу на закрутку. И дальше всё как по маслу. Это я из практики. Седация? Гыыыыыы, лучше сразу с ней. Но, не 5ть раз в день. ВоТЬ. :roll:
Ты спрашивала.

Мне, кстати, интересно было бы услышать хоть одного человека, которому удалось как-то приучить без наказания. И если да, то как

Без помощи со стороны, без закрутки, без седации. Второго и третьего просто не было. А первое, просто ничем бы не помогли.
Молодой жеребец разрубал 3и ноги. Естественно, наложили швы, но как встал, они разошлись. Промывать надо.
Ибо вот что было.

Страшно? :shock: Ага, и мне было жутко. Хотя бывает и похуже. Тьфу, тьфу, тьфу.
В деннике. Без привязи, ибо не выдержит. С тряпочкой и ведерочком. Мотылялись до тех пор, пока при приложении тряпочки к ноге не останавливался. Убираем давление, это ясно. Три дня к ряду, по три часа в один подход. До мокрых трус... и пара из ушей и других мест. Конь хоть бы что сухой. Пришли к тому, что начал спокойно давать размывать, только с противоположной стороны от ран. Хоть так. В итоге все пучком, потраченные силы и время, ну не знаю, как-то не нервничала, разве что если никто под руку не лез, и мокрая одежда. Но раны размыты и всё гуТ.
Я как прилежный ученик даже с примером. :mrgreen:

Естественно после этого мы шагали в руках. Самое странное, я к коню совершенно холодно относилась, ибо перемена клуба была на носу и как-то близко к сердцу пускать его не хотелось. И самое страшное для меня случилось когда он после недели размываний, при моем приходе гугукать стал. :shock: Внешне я постаралась не показывать что меня это трогает, но внутренне распереживалась конечно. Вот странные они таки эти кони, :? им приходишь причиняешь дискомфорт и боль, а они еще тебе и гугукать начинают. Вот этого наверно никогда не пойму. :roll: В итоге. По размывала пока раны не под жили и поменяла работу. Конь жив до сих пор и прекрасно бегает и ноги целы остались.

НО! Лучше уж седация или закрутка. А не вот такое вот мучение. 8)

 

[Nabat78]

Лошадь должна вести себя как при легкой седации, то есть глаза стекленеют и она просто замирает в прострации. Но при этом она совершенно спокойно потом себя ведет, после завершения, дает нос, берет вкусняшки, и никакой обиды не испытывает! Значит ли это, что она терпела ацкую боль? Что-то я не верю, я слишком хорошо знаю своих коней..

Чисто из практики. Соглашусь с Юлей на 100%. Аха, похоже на наркоз, еще добавлю, хрипит, сопит, пошатывается как при наркозе и взгляд туманный. Только раз столкнулась что лошадь совсем в обратку реагирует на закрутку, я про Набата. Там просто истерия начиналась. Попробовав пару раз, поняли, что метод не катит. Но, там авторитетом уже можно было заставить стоять спокойно и не дергаться. Про бить молчу ибо такой же вариант как закрутка, это было ясно, даже не пробовали. :mrgreen:
Как по мне. Поставил закрутку, сделал что надо. И все пучком. И лошадь меньше понервничала и человек.
Про зубы без наркоза тоже считаю садизмом. Что денег на седацию жалко, уж лучше заплачу. И лошадка не поймет что это вообще было.
Я когда на операции лежала, прикалывалась над анестезиологом. Мне наркозу и пАбОльше, а то если что почувствую, поймаю когда выздоровею и отомщу. :twisted: Гыыыыыыыыы, и желательно чтобы дня три держался. :mrgreen:

 

[Nabat78]

О, кстати, клевая картинка! Давайте про нее вспоминать в наших форумных баталиях :lol:

Картинка прикольная.
Я вот как отставший от темы чел, не вижу баталий.
Каждый высказывает своё мнение, из своих практики и теории. И каждый хочет доказать что его мнение правильное. Очень разумно. 8)
Что в этом плохого? 8)
А уж дальше, каждый сам для себя решит что именно для него ближе.
Или я что-то не понимаю? Мы что ли спорим о чём-то? :roll:

 

[Bettel]

Не хотела я влазить в вашу дискуссию, но как владелец коня-истерика имею пять копеек.

У меня чудовище, если уже вошло в штопор, то все, сушите весла, потому что он не даст ничего больше, ни уколоться, ни одеть закрутку, ни даже просто погладить. Потому что он уходит в состояние "Все вокруг враги, дерись, если хочешь жить". Поэтому я научилась даже близко не подходить к истерике.

Или занудностью, или фиксацией. Причем с занудностью, например, размывая ОЧЕНЬ плохой мокрец, я разрешаю все, кроме отбивания. То есть он может ногу переставлять, он может ее поднимать и держать, но как только нога отбивает, конь получает по заднице открытой ладонью и с грозным рычанием, потому что отбивать нельзя ни при каких обстоятельствах. Это ТАБУ! Никакой толерантоности. Все остальные движения ногой я терпеливо пережидаю или делаю все в воздухе. Плюс делаю много пауз на отдышаться лошади. Чтобы не постоянно боль и страх, а чуть чуть и перерыв.

За усилие над собой, когда я вижу, что ему больно, и ОЧЕНЬ хочется двинуть ногой, но он пересиливает себя и поджимает ДРУГУЮ ногу, я не ленюсь, встаю и кормлю плюшками .

Насчет фиксации, вот убейте меня, но не все так просто с закруткой. Кабир на сильную боль реагирует истерикой и массовыми убийствами. Он поднимает людей на ушах, например. Или лезет на стенку. Или переворачивается со свечки. Но вот стоить одеть цепочку на десну (по действию, я думаю, близко к закрутке), чуть подтянуть и у него глаза становятся масленными, как у наркомана. Может, там точки какие-то расслабляющие, может еще, что, но на лошадь действует волшебно. Причем, если ему реально было больно, то второй раз он это никогда не разрешит, у него потрясающая память на такое. А цепочку разрешает одевать из раза в раз.

А вот кстати с самой закруткой у него видно был ОЧЕНЬ плохой опыт, потому что он ее до сих пор с боем одевает. Потому что раньше ему ее одевали так: кто-то быстрый, высокий и сильный резко хватает за ухо, упирается ногами в землю и держит, а второй быстро-быстро закручивает закрутку. В результате одно время даже просто видя закрутку в руках конь выходил, куда прийдется. Сейчас он разрешает себе ее на губу подвешивать, но я ее ниразу не затягивала (Слава Богу, повода не было).

 

[Lisovin]

на местное обезболивание какой то лошаденыш может и выбиться из общей картины ( типа - на большинство действует какой то метод воздействия, а на кого то нет)... я сужу по себе :mrgreen: и по стоматологам ( вот жешь привели пример то..) например мне никакая местная седация в принципе не помогает. Вообще. Мне можно обколоть десну, челюсть, полморды хоть... Бесполезно. морда ничего не чувствует, но при приближении врача я вырубаюсь. Это как раз последствия "нашего счастливого детства" когда сверлили в школе зуб и очнулась на кушетке уже... фсе. мне хватило. Теперь мне приходится делать любые манипуляции только под общим наркозом. Т.е ширялово в вену и полный отруб. Зато повезло, что отхожу от наркоза отлично. только сутки или полуторо потом сплю. :roll:
По этому думаю, универсального метода "сделай так и будет все ок" нет. Возможно да, на первоначальной стадии был упущен момент когда можно было предотвратить такое поведение, а потом оно закрепилось.. Но тут твою лошадь все равно никто лучше тебя не знает... Кого то при первом признаке нервов хватит прикрикнуть, кого то шлепнуть, кому то кусок в рот, и т д... Надо стараться смотреть по лошади. И примеры не всегда показательны. Ибо бывали в практике абсолютно разные случаи, и когда лошадка - милейшее создание, позволявшая делать в обычной жизни с собой все начинала громить все вокруг из-за обработки раны, и когда дичок чуть ли не с табуна спокойно разрешал делать что угодно с его задними ногами... Вон, примерно год назад, одна довольно строгая и крупная кобыла разодрала себе , правда переднюю, ногу. Так вот попался врач ( единственный кто был поблизости) он даже шил без наркоза, ибо считал что так правильнее. Думали - убьет... нет, совершенно спокойно зашили и потом обрабатывали без проблем... все они разные очень...