Домашние лошади. 11 и 12 мая, Москва, Хелен.

[Моргана]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Ну качественные мюсли разные бывают. Тот же маршталл содержит много железа и мало меди, что для России не подходит. В принципе, смотрела многие немецкие корма и подкормки-они все такие. В отличие от английских. Что в Додсонах, что Спиллерс-немного железа и довольно много меди. Что для России больше подходит.

Насчет сена.. Как пример. У нас в сене 82мг/кг железа и 1,3 мг/кг меди. А соотношение должно быть максимум 10:1. Поэтому нам медь однозначно нужна. И в принципе, наше сено спиллеровский балансер хорошо балансирует медь до границы нормы по отношению, но учитывая то, что мои не идеально здоровые-я добавляю еще, чтобы уж точно быть уверенной.

Нехватки железа в рационе у взрослой лошади не встречала. У нас даже в 10 кг сена уже больше чем в 2 раза выше нормы его.
Скорее поверю в том, что из-за нехватки меди, железо тоже перестает усваиваться нормально, так как белок, который переносит железо содержит медь.
Ну или озвученные Аней воспалительные процессы.

 

[Prosperity]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Спасибо всем за ответы. Моргана, по избытку железа версия не сходится. Мюсли как раз Маршталл не менее полугода на момент анализа, сено "в ассортименте", не всегда одинаковое. А какая норма по железу? От разных людей (и врачей) слышала, что нормы в ШансБио по лошадям могут быть не самые адекватные.

 

[B-veter]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

По железу версия сходится с вероятностью 99%. Оценивать рацион по анализам крови - занятие прямо скажем неблагодарное. Рацион оценивать надо по анализам рациона. А анализы крови имхо больше говорят о состоянии организма, чем о еде. В Маршталле меди мало, наиболее адекватны в этом плане додсоны (ну и вот Света говорит спиллерсы, но их я не смотрела, может тоже).
Норма по железу - где? В кормах? В крови? В крови что именно? Скопирую...
Testing Iron Status
Serum iron: Iron circulating in the blood, ug/dL. Does not correlate well with total body iron status.
More a reflection of recent diet.
Total Iron Binding Capacity (TIBC): Measurement of iron binding sites available on transferrin.
Useful when combined with ferritin. ug/dL
Ferritin: Iron binding protein. Correlates well with total body iron content.
Transferrin Saturation TS: [Serum iron/TIBC] x 100. % of transferrin sites occupied by iron
Что интересует?
Железа дофига в практически любом сене. В почве и пыли. Плюс, не стоит забывать, что железа дофига в кальций фосфате, некоторых других формах добавок иных элементов.

 

[Sara]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Спасибо всем за ответы. Моргана, по избытку железа версия не сходится. Мюсли как раз Маршталл не менее полугода на момент анализа, сено "в ассортименте", не всегда одинаковое. А какая норма по железу? От разных людей (и врачей) слышала, что нормы в ШансБио по лошадям могут быть не самые адекватные.

Prosperity, Ваше низкое железо, скорее всего, не имеет отношения к рациону. Просто еще в норму не пришло со времени болезни, ИМХО. Анемия есть?
Нормы (если имеются в виду лабораторные), то это, грубо говоря, усредненные показатели тех животных, кровь которых попадает в конкретную лабораторию. Т.е. там отбрасывают откровенно больных и самые экстремумы, остальное дают как интервал. Так что это скорее не нормы, а референтные значения, в которые укладывается большинство здоровых (и не очень) лошадей. 9 - это в любом случае мало, но, я больше чем уверена, что оно восстановится до нормального уровня при условии, что лошадь здорова.

Если не восстановится и, наоборот, начнется анемия - тогда соглашусь с Морганой - проблема скорее в нехватке меди, чем в нехватке железа, но надо смотреть анализы. К сожалению, у нас не делают ферритин лошадям, без него дифференциальная диагностика анемий сложнее. Но железа в сене и другой коньей еде, как правило, больше чем надо, и мировой ветеринарной практике неизвестны случаи недостатка железа в рационе лошади (за исключением совсем маленьких жеребят, содержащихся исключительно в денниках, без выхода на улицу).

 

[Моргана]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Спасибо всем за ответы. Моргана, по избытку железа версия не сходится. Мюсли как раз Маршталл не менее полугода на момент анализа, сено "в ассортименте", не всегда одинаковое. А какая норма по железу? От разных людей (и врачей) слышала, что нормы в ШансБио по лошадям могут быть не самые адекватные.

Ну, мюсли как раз маршталл, где мало меди и много железа. Все сходится.

 

[Mirage_lav]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

У меня тут коллапсик, мне закрыли таблицу закупа и стерли ее к фигам, поэтому проверяйте плиз еще раз, ну и добавки-корректировки тоже. Если вдруг вас нет или что-то неправильно не фолнуемся пишем мине тут или в личку, все скорректируем.

По оплате щас добьемс перекличку, закроем закупку и я кину данные карточки, есть Сбер, есть Альфа. Выслать могу транспортной(деловые, автотрейдинг) или почтой(покупка коробки, транспортные).

медь цинк магний
_3___________________я
_2_____1_____5,5_____Таня Т. ВК
_0,5___1_____________Влада /я тебе на одну лошадь посчитала/
_2___________________Катя Лапландия
_1_____1_____1_______Vorona прокони
_5,5___5,5 ___?________Аня ветер прокони
_2_____2_____5_______Ольмек прокони
_2___________________Василиск прокони
_3____3,5____13______Наташа В. ВК(Vacka) + Rainbow_iron
_2____2______2_______alaena с проконей / нет данных /
_2___________________Моргана прокони
_0,5___0,5___3_______Юля(отправка вместе с Vacka и Rainbow_iron)
_2____2______________Fefa

27,5___18,5___29,5___ итого

Кто-то может чуть ужатся? я с себя 1 кг скинула.

Народ у кого 1 лошадь можно рассмотреть вариант 0,5 кг, это примерно расчет 1,5 гр на год, будет возможность начать с 1 гр и либо повысить дозу до 1,5 или 2(если анализы покажут нехватку) либо не на последних ждать следующую закупку.

из новостей Пока я в стадии восстановления Суса сдал подруге зачет по начальной верховой работе шагом и перешли на следующий этап рысь. Они немного не разобрались друг с другом на тему рулежки(она не большой спец в работе на кавессоне верхом) но потом даже была приятно удивлена оттормаживанию с подрывчика(да-да эта баржа ее чутка ускакал). Посмеялись на тему что он 3 раза вслух думает "Ой, щас покачкачу, вот соберусь с мыслью и поскачу.. мысль ты где... О, пришла, поскакали", но она настолько на нем расслабилась что просто бросила ему повод и глазела по сторонам болтая со мной. Кароч немного больше выдала ему квоты доверия чем он пока готов взять Сказала что оч приятно скачет :lol: мягенько и "цельно". Жалко что времени на него одного хватило, Спирита тож надо сдать на тест

 

[Prosperity]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Ребят, вы только не обижайтесь, я вас потому и спросила, что участники данной дискуссии все как один более опытные владельцы, чем я. Но вот конкретики (цифр) я никакой не поняла.
Аня. Вот ты привела любопытные цитаты. Но ты видела в наших биохимиях хоть одно такое слово? Понять, что они замерили, нереально. Железо и точка.
Сара. Каждому понятно, что такое референтное значение. Мой вопрос был, какая цифра является адекватной нормой, поскольку мне посоветовали не ориентироваться на нормы ШансБио. Например, там по составу мочи человеческая норма стоит. Я до смерти испугалась, а врач надо мной потом смеялась.
Света. Не сходится в том смысле, что если анализ отражает больше рацион, то по вашим словам при нашем рационе оно должно быть повышено. Либо является показателем отсутствия меди, насколько точно это можно подтвердить судя только по железу?
Про воспалительный процесс все верно, анализ взят на фоне воспаления. Прямых признаков анемии не было, кровотечений, отказа от еды. Могли все показатели быть в норме, кроме железа только из-за воспаления?

Народ, и еще вопрос, а почему вы думаете, что у ваших меди мало? Или ее много не бывает?

 

[Mirage_lav]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Оль, ты вот эту темку видела?
viewtopic.php?f=7&t=154138

что бы сложить в голове твою не самую простую головоломку/в том плане что у тебя и вводных много и НО тоже /

я попробую своим языком объяснить. Пределы России матушки ограничивают нас в определенной кормовой базе, с учетом анализов в частности сена(как основоного питания лошади, рацион же у нас не по 6 кг овса и 4 сена) имеем общий фоновый перекос в виде много железа, мало меди и цинка/ их еще можно набрать на норму, но железо их угнетает, читай по ссылке в теме/ тем самым имеем хронический перекос выражающийся в потере пигмента(выгорании) плохом росте, извращенных аппетитах, плохом роге,коже, шерсти / это что касается меди и цинка / По магнию обычно излишняя нервная возбудимость и жажда обжорства(дабы добрать нужный магний кол-вом, но мы ж и все остальное "берем" включая лишний вес, то же железо и пр) / читай в теме про магний, особливо про взаимосвязь стресса и затрат магния/

теперь имеем, недостача приводящая к фактическим проявлениям / признаки выше/ У тебя одна лошадь привозная, он еще пока не "растрес" свои запасы, но я четко заметила на пацанах на 2 и 3 год как они теряют ту же медь, Суса стал оч выцветать. А Фаныч у меня хронический истерик, обжора и бобер.
В теме есть люди ратующее за то что "лошади привыкают", я рада что их лошади привыкли к перекосам, у меня статистика обратная, во первых 2 лошади генетически не отсюда, и 2 лошадь ну правто букетик ... ромашек... перекосов.

Начинаю добавлять магний, падает прожорливость, добавляю фосфор(отруби) чуть повышаю тренинг и лошади на глазах приходят в норму по весу, хотя до этого пухли и текли салом. Цинк и вуаля у нас растут оч приличные копытки по качеству нового рога, бобер уходит в плошлое(они любят ветки еловые и другие, но нет особого интереса к заборам). Вот щас меди добавим и посмотрим как оно.

Если кто-то боится мешать сам, но задумался о теме, то обратите взор на додсоновский балансер и ховелеровский реформин
я уже кучу раз везде выкладывала эти фотки,
вот действия реформина за 1 летний месяц

июль

август

теперь к вашим личным добавочным, воспаление, реабилитация, и в целом не самое идеальное место для первичного роста жеребенка накладывают свои отпечатки(вот тут я не спец что бы все разложить), но в данный момент она ест сено с русскими перекосами и я не вижу каких либо жестких НО в том что бы чуть помочь ее организму в правильном балансе "входящего топлива". тот же грамм даст орагнизму хорошее подспорье, но не зашкалит и не перекосит все критически. Но если ты сделаешь анализы то будет более ясная картинка по вашему сену. Почитай интереса ради признаки недостатка отдельных веществ у лошади, я буду оч рада если там не будет ничего для тебя знакомого, но у меня увы не так.

 

[Моргана]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Эм... Так я не писала, что биохимия крови показывает рацион! В том то и дело, что только на основании биохимии составлять рацион нельзя. И мало железа в анализе крови не говорит о недостатке железа в рационе, так как этого недостатка не бывает. То есть это или воспалительный процесс в организме, или недостаток, например той же меди(что очень вероятно), и из-за этого железо не может усвоиться.

Насчет недостатка меди, почему я так считаю- я писала, сдавала сено на анализ. Из сена мои получат максимум 25мг меди в сутки. Даже без сравнением с железом, это маловато.

* кроме додсоновского балансера еще неплох spillers. Наше(на нашей конюшне) сено он прилично балансирует. Там тоже мало железа, много меди и цинка.

 

[Mirage_lav]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Вот получается еще доп вариант кормов подходящих.

тут коротко по делу, без растеканий особых, но про основные в-ва

http://equinemanagement.ru/vitaminyi-i- ... e-loshadi/

 

[B-veter]

Re: Домашние лошади. Кто хотел медь для балансера?

Насть, давай с меня килограмм или полтора скинем, если надо?

Ребят, вы только не обижайтесь, я вас потому и спросила, что участники данной дискуссии все как один более опытные владельцы, чем я. Но вот конкретики (цифр) я никакой не поняла.
Аня. Вот ты привела любопытные цитаты. Но ты видела в наших биохимиях хоть одно такое слово? Понять, что они замерили, нереально. Железо и точка.
Сара. Каждому понятно, что такое референтное значение. Мой вопрос был, какая цифра является адекватной нормой, поскольку мне посоветовали не ориентироваться на нормы ШансБио. Например, там по составу мочи человеческая норма стоит. Я до смерти испугалась, а врач надо мной потом смеялась.
Света. Не сходится в том смысле, что если анализ отражает больше рацион, то по вашим словам при нашем рационе оно должно быть повышено. Либо является показателем отсутствия меди, насколько точно это можно подтвердить судя только по железу?
Про воспалительный процесс все верно, анализ взят на фоне воспаления. Прямых признаков анемии не было, кровотечений, отказа от еды. Могли все показатели быть в норме, кроме железа только из-за воспаления?

Народ, и еще вопрос, а почему вы думаете, что у ваших меди мало? Или ее много не бывает?

Показатели - да, видела в Шансе, хотя своим не сдавала. Катя писала выше, что ферритин не делают. Железо и точка это возможно сывороточное, или из цельной крови? Спросить надо у них, они то знают что пишут (даже если не пишут в листке представления результатов, сами то в курсе).
Кровь очень мало отражает рацион.... Да даже и не только кровь. Недостаток или достаточность меди именно анализами крови подтвердить почти нереально. Проще всего гарантировать точное наличие ее в рационе...
Прямые признаки анемии - это какие?... По идее, тут лучше тоже ориентироваться не на общие нормы, а на конкретные характерные для данной конкретной лошади значения и их падение...
Меди мы думаем, что мало, потому что по анализам кормов ее или мало, или катастрофически мало. Катастрофически мало меди в сочетании с катастрофически много железа выглядит совсем плохо.
Меди много очень даже бывает, она потенциально токсична (хотя чтобы на уровень токсичности выйти это надо постараться, но все же). Мне кажется, что по 150% нормы НРС для лошади в наших условиях добавлять безопасно и лишним не будет. Все, что выше, все же лучше, убедившись по результатам анализов, что оно надо...
(У Светы вот еще позитивно, 25 меди выходит, а у меня и меньше бывало).

 

[Моргана]

25 мг это при 20 -25 кг сена в сутки, так что это не очень позитивно. Тем более что я стараюсь зверям снижать потребление сена. Против чего они отчаянно бунтуют. Но мне кажется что не в морозы 15-17 кг им будет достаточно. При условии что полный пастух травы, которую от нечего делать можно жевать.

 

[Mirage_lav]

Если с тебя снять даже 1,5 кг, надо еще у кого-то отобрать 0,5.
0,5 я уже отобрала у одного человечка и порядок

Тебе цинк тогда как? оставлять так же 5,5?

 

[B-veter]

Не, со всей пары минус полтора тогда

 

[Prosperity]

большое спасибо за разъяснения. а дефицит меди как-то сказывается? его можно заметить?

 

[Sara]

Мой вопрос был, какая цифра является адекватной нормой, поскольку мне посоветовали не ориентироваться на нормы ШансБио. Например, там по составу мочи человеческая норма стоит.

Вряд ли это так. Шанс-Био - очень большая лаборатория, ИМХО, у них достаточно собственных результатов, чтобы сделать свои референтные интервалы, а не использовать человеческие непонятно откуда. К тому же, мутная моча в норме - это вряд ли человеческий показатель, равно как и наличие неорганизованного осадка в виде карбонатов - ИМХО, это свойство именно лошадиной мочи, у человека - никак не норма!

Наверняка у них бывают косяки, связанные с калибровкой приборов, с хранением и подготовкой образцов и реагентов, но это везде может быть.

Показатели - да, видела в Шансе, хотя своим не сдавала. Катя писала выше, что ферритин не делают. Железо и точка это возможно сывороточное, или из цельной крови?

Конечно, это сывороточное железо. Кроме железа Шанс-Био делает ОЖСС (TIBS) и % насыщения трансферрина (анализ так и называется ОЖСС). Это чуть более полная информация о "железном" статусе организма, хотя и не вполне достаточная без ферритина, к сожалению.

а дефицит меди как-то сказывается? его можно заметить?

Сильный дефицит меди может вызвать анемию и перенасыщение печени железом (т.к. медь нужна для переноса железа в гемоглобин).

Медь также участвует в энзимах, формирующих связи между волокнами коллагена и эластина в соединительной ткани, соответственно недостаток меди - это слабые связки, сухожилия, суставы, стенки сосудов. Кроме того медь - участник многих антиоксидантных систем организма, т.е. недостаток меди приводит к оксидативному стрессу. Наконец медь входит в состав энзимов, отвечающих за формирование меланина - пигмента, отвечающего за цвет кожи и шерсти. На других видах животных доказано, что недостаток меди приводит к выгоранию шерсти. На лошадях формально этот эффект доказан не был, но эмпирические данные свидетельствуют о том, что лошадям, сильно выгорающим на солнце, помогает добавление меди в рацион (у лошадей темных мастей в выработке меланина участвует еще и цинк).

 

[B-veter]

Сказывается, конечно. Анемия, ОДА, иммунитет... Эндокринная система, антиоксидантная.

 

[Vacka]

Я готова 2-3 кг магния уступить.

 

[Mirage_lav]

с магнием совсем не проблема он под боком и вполне подъемный, тем более у меня его разбирают регулярно

 

[Vacka]

А, поняла. Медь,увы не могу уступить, и так 1 кг на две головы беру. Надо у Юли спросить, может она 0,5 кг уступит