Другие берега. Под звездою под одной. Enjoy the silence

[abpbrf]

@abpbrf , мы немножко пофлудим с Дилетантом1961? )))

На доброе здравие, я пока на конюшне вожусь, потом почитаю дискуссию

 

[Людмилка]

Она поднимается в рысь с остановки?
@Diletant1961, кмк, дело не в длине спины, а в растянутости самой лошади: длинные веревки - толкаешь лошадь в никуда. Растянутый шаг не дает возможность сделать четкий переход. Поэтому веревки подобрать, зад подобрать своими ножками и «пружинку» поднять в рысь. Ну это в моей системе координат.

 

[Diletant1961]

Не знаю, хорошо это или плохо, но у меня совсем другая система координат). Абсолютно альтернативная подходу спортивной выездки, не знаю, хорошо то или плохо. Система координат, которая начинается с того, что лошадь должна нести сама себя без всяких веревок. Лошадь должна разобраться со своим движением один на один, без помех со стороны всадника. С небольшой помощью, если лошадиная мысль убредёт куда-то не туда. А вот, когда лошадь разберётся со своими ногами, отбалансируется, найдет свой оптимальный ритм, тогда можно говорить о контакте с поводом. Про подведение зада для сырой лошади даже говорить вредно, получим либо сопротивление, либо отованную спину.

 

[Людмилка]

Лошадь должна разобраться со своим движением один на один, без помех со стороны всадника.

Всадник уже есть помеха. Его вес, отклонение вперед-назад, влево-вправо - это уже смещение центра тяжести. И со всадником она может свалиться там, где самостоятельно выправилась бы. На ипподроме по прямой пусть растягивается и зад в отхлест, а в манеже в угол войдет прямая как палка и завалится к мотоцикл. Поэтому все-таки подсобрать. ))

 

[Diletant1961]

длинные веревки - толкаешь лошадь в никуда

Ну, не совсем уж в никуда. На ее собственый перед. Высокую степерь подведения зада можно и на кордео выполнить, там вовсе веревок нету).
Не всё сразу). Успеем ещё и согнуть, и подгруппировать ( не люблю слово "сбор" всуе упоминать), и дать на повод опереться. Всё будет. Но сильно не сразу. Дом строится снизу вверх, мы пока только-только котлован вырыли и сваи под фундамент забиваем). А Вы про отделку и интерьер).
Всадник да, мешает. И мы над этим работаем, это сложно, нудно и требует уйму добронравия от лошади. Но, таков путь...
Ещё раз, мы идём от лошади. От ее удобства, комфорта, если хотите. Лучше лошади никто не скажет, удобно ей или нет. Вот и слушаем лошадь, смотрим на нее внимательно, подсказываем, где надо. Но, главная в этом процессе - лошадь. А не наши представления о том, что такое хорошо.
И да, по поводу зада. То, что не понравилось на видео, и мне тоже, как раз из другой оперы. Зад слишком под корпусом, и не хватает силенок в попе им вытолкнуться. Так что, на данном этапе отставленный зад (которого, увы, нету) скорее благо,чем недостаток. Но, это лошади решать,что со своим задом делать. Она ж не дура, если для прохождения угла зад надо подвести - подведёт. Может, не сразу сообразит, но сообразит, голова у лошадей большая). А не сообразит - намекнем. Но, мне нужно, чтобы понимание необходимости менять баланс шло от лошади, это должна быть ее находка. Не принуждение.

 

[Людмилка]

Но, главная в этом процессе - лошадь. А не наши представления о том, что такое хорошо.

Мы все равно делаем лошадь по своим представлениям. Плюс, у лошади особо нет выбора. Она так или иначе подстраивается под нас. Вы же можете замедлить ее, сидя сверху, но можете подстраиваться под нее и она будет катать вас в ветерком, а вы только рулить. ))

 

[Diletant1961]

Я ж говорю, мой подход очень сильно альтернативный. Для меня в движении главная лошадь. Мне вот как раз интересно, чтобы лошадь мне показала движения, которые ей нравятся. В тех рамках, которые я задаю, как всадник. То, что я могу лошадь принуждать к движению, мне уже не интересно, ничего нового я не придумаю, а спорт мне не интересен. Мне интересно взять лошадь в соавторы, и добиться (или помочь создать) движение, радующее глаз, либо мой либо окружающих. С меня постановка задачи, с лошади - исполнение. При таком подходе всё становится совсем другим. Не похожим на привычное. Но, как ни странно работает, а главное, лошадям нравится...
Келья умничка, всего за 6 занятий успела мне показать и рассказать много чего интересного. А главное, ответить на пару вопросов, которые мне давно покою не давали.

 

[Людмилка]

Мне интересно взять лошадь в соавторы, и добиться (или помочь создать) движение, радующее глаз, либо мой либо окружающих. С меня постановка задачи, с лошади - исполнение. При таком подходе всё становится совсем другим.

И чем это отличается от классической работы? )) Она и так соавтор. Это работа в тандеме. Не хотите называть это работой, можно назвать другим словом. )) просто спорт ограничен временем и достаточно быстрым результатом, а для души ковырять можно почти вечность.

 

[Diletant1961]

И чем это отличается от классической работы? ))

Классический подход, как раз, подразумевает безусловное подчинение лошади всаднику. Потому что классика идёт от военного применения лошади, там не до сантиментов и сотрудничества. Когда надо идти в атаку, не до творчества и исследования движений. Филлис писал, что в процессе выездки лошади нужно "расстраивать ее замыслы" до тех пор, пока лошадь полностью не подчиниться и не поймет,что сопротивление бесполезно.
В те времена альтернативы не было, поэтому вот так.
В современных манежах от войны осталось только название "боевое поле", поэтому, можно себе позволить выслушать мнение лошади, подключить ее к процессу понимания и обучения, и себя и всадника. И да, временем мы не ограничены, работаем в удовольствие, своё и лошадиное.
Ещё раз подчеркну то,что много раз писал. Я не против спорта, наоборот, отношусь с большим уважением. Просто балет лично мне нравится больше,чем спортивная гимнастика). Разные подходы, разные задачи...

 

[Diletant1961]

Келья умная, харАктерная лошадь, хозяйка достаточно опытный всадник умеющий донести до лошади что "демократия это не вседозволенность". Можно экспериментировать, скучно не будет). Что получится в результате, посмотрим.

 

[Daghona]

Классический подход, как раз, подразумевает безусловное подчинение лошади всаднику.

Вы, конечно, простите, что я тут со своими комментариями влезаю, но я занимаюсь с самым что ни на есть классическим тренером, действующим спортсменом по выездке, и нигде никогда не звучит про безусловное подчинение. Всегда вся работа идет через "предложи и сопроводи". И удержание внимания на себя делается через привлечение его на себя.
Ну и такой момент - далеко не всем лошадям можно и полезно бегать под всадником с отставленным задом и проваленой спиной. Эксперименты всегда хорошо, но исходить надо из конкретной ситуации всё же.

 

[abpbrf]

Келья умная, харАктерная лошадь, хозяйка достаточно опытный всадник умеющий донести до лошади что "демократия это не вседозволенность". Можно экспериментировать, скучно не будет). Что получится в результате, посмотрим.

Спасибо за комплименты.
Откуда идут вопросы и недоумения читателей, мне, кажется, понятно. Выложен небольшой кусок работы на небольшом этапе. Для глобальных выводов это, конечно, нерелевантно.
Для более объективных суждений требуется видео с начала работы, чтоб получился формат "было-стало", но, признаться, я не готова обнародовать эту трешанину
Скажу так, думать, что мы с Кельей красиво бегали собранными мячиками, но тут пришел злой @Diletant1961, отбил лошадь от повода, откинул ей зад и провалил спину, не очень правильно.

 

[Diletant1961]

Ну и такой момент - далеко не всем лошадям можно и полезно бегать под всадником с отставленным задом и проваленой спиной.

Вот где народ видит отставленный зад? Почему-то все считают, что если лошадь опустила голову, то и зад автоматически отставился. Гляньте, плз, внимательно. Проблема, я уже писал, с другой стороны. Уважаемая @Людмилка справедливо заметила, что у лошади пропал толчок на рыси. Да, это неправильно, но пропал он из-за слишком сильного подведения зада, а не наоборот. Лошадь перестаралась, подвела зад слишком глубоко, и не смогла вытолкнуться. Она уже всё сообразила, разобралась, больше так не делает).

Ещё раз, я спорт не критикую, ни боже упаси. Но, если уж речь пошла о задах, спортивная выездка не подразумевает подведение зада. Даже наоборот, предполагается высокое положение головы и передача веса на отставленный зад. Посмотрите внимательно современные вариации на тему "собранной рыси. Это не критика, не может весь мир идти не в ногу, один Дилетант в ногу. У спортсменов свои правила, у меня - свои.
Лошади нравится, для меня это главный критерий...
И, раз уж в тему пришлось, если спортивные тренер и всадник бережно и заботливо относятся к лошади, честь им и хвала. Вопрос, классика или нет, смысла не имеет. Я считаю практическими классиками Боше и Филлиса, их рекомендации однозначны, "лошадь должна подчиняться". Возможно, есть другая классика, и хорошо. Ещё раз повторю, у меня своя методика, она очень не похожа на то, к чему привыкли большинство конников. Я не знаю, куда я приду в своих экспериментах, поэтому никого за собой не зову, даже наоборот, предостерегаю от экспериментов с равновесием, граблей там не меряно раскидано. Но, и ещё раз повторюсь, лошадям нравится, иногда, даже слишком...
И, напоследок, давайте оценивать архитектуру по готовым зданиям, а не по форме котлована под фундамент...

 

[Людмилка]

Мне вот как раз интересно, чтобы лошадь мне показала движения, которые ей нравятся. В тех рамках, которые я задаю, как всадник.

Классический подход, как раз, подразумевает безусловное подчинение лошади всаднику.

Никак не могу понять, в чем отличие. ))

Скажу так, думать, что мы с Кельей красиво бегали собранными мячиками, но тут пришел злой @Diletant1961, отбил лошадь от повода, откинул ей зад и провалил спину, не очень правильно.

Так не думаем.

Даже наоборот, предполагается высокое положение головы и передача веса на отставленный зад.

На отставленный зад? Вы уверены?

 

[птуся]

что у лошади пропал толчок на рыси. Да, это неправильно, но пропал он из-за слишком сильного подведения зада, а не наоборот. Лошадь перестаралась, подвела зад слишком глубоко, и не смогла вытолкнуться. Она уже всё сообразила, разобралась, больше так не делает).

Ей пока нечем выталкиваться.
По мышцам она пока с пустой поясницей и спиной.
На крупе кое что есть, но это работа и ничего более

 

[abpbrf]

Ей пока нечем выталкиваться.
По мышцам она пока с пустой поясницей и спиной.
На крупе кое что есть, но это работа и ничего более

Здесь не поспорю, мышечным корсетом мы пока похвастаться не можем.
Меня больше удивило самое первое замечание @Людмилка, что у лошади "пропала рысь".
Для того, чтобы что-то пропало, оно должно было сначала быть, как мне казалось.
А то, что мертво, умереть не может.

 

[Diletant1961]

На отставленный зад? Вы уверены?

Возьмите картинку любой прима выездковой лошади на собранной рыси. И нарисуйте треугольник из тазобедренного сустава до копыт в момент начала отталкивания на рыси. Проведите в этом треугольнике медиану и высоту. "Регулярное" равновесие даст совпадение медианы и высоты. Если медиана ближе к хвосту, чем высота, зад отставлен. Если ближе к носу - подведен.
И сделайте то же с той же лошадью на пиаффе. Сравните результаты.
Предполагаю, что на пиаффе будет глубокое подведение зада. А на рыси - глубокое наоборот. Хотя, во всех учебниках рисуется рамка собранной рыси с менее глубоким, чем у пиаффе, но все же подведением...
Анализа, почему так, не будет, иначе здесь начнется Куликовская битва и про умницу Келью все успешно забудут. Единственно, могу сказать, что спортсмены знают, что делают и такой подход обоснован имеет под собой все основания. Но от классической ВЕ всё это весьма далеко.
Да,чтоб два раза не вставать, по поводу "провалить спину" и прочее "не навреди". Я сразу предупреждаю всех, с кем планирую сотрудничать, что эти эксперименты небезопасны для лошади. Именно из-за излишнего подведения зада. Побочный эффект. Спасибо Келье и ее тренерской команде, появились идеи, как этого избежать. Это к тому, что не пытайтесь повторить...

 

[Антея-тор]

Это к тому, что не пытайтесь повторить...

Я пока даже не поняла, что повторять
Какие-то шаманские истории.

 

[Diletant1961]

Я пока даже не поняла, что повторять
Какие-то шаманские истории.

Вот и славно! Не надо за мной, ради Бога. И пытаться понять не надо, этот шаманизм абсолютно бесполезен в спортивной выездке, даже, подозреваю, вреден, и проверять не хочу. Я тут возделываю свой огородик, чисто из любопытства и для собственного удовольствия).

 

[Diletant1961]

Для того, чтобы что-то пропало, оно должно было сначала быть, как мне казалось.
А то, что мертво, умереть не может.

Ну уж, наговаривать на девочку. Нормальная у нее рысь. Иногда). Уже чаще).

Никак не могу понять, в чем отличие. ))

Отличие принципиальное. Я не прошу всадника командовать каждым движением лошади, принуждать ее к требуемому движению. Я, предоставляя лошади много свободы, приглашаю лошадь к сотрудничеству, давая ей для этого возможность варьировать свои движения в определенных рамках, для достижения поставленной цели. Это различие, пардон за грубое сравнение, между принудительным трудом и заинтересованным трудом по соглашению. Результат может быть одним и тем же, подходы разные.
Забегая вперёд, отмечу, что по моему разумению, в высшей точке мастерства эти подходы сойдутся, хорошо выезженная лошадь прекрасно сама выполняет требуемое, ее не надо принуждать. Хорошо замотивированная лошадь слушает дыхание всадника, и находится в абсолютном подчинении. Но вот пути достижения этого счастья разные. Как два склона высокой горы. Если уж собрался к вершине, иди, как собрался. Если бегать вдоль горы от склона к склону, останешься у подножия...