Флегматичные и горячие лошади.

[Стрелка]

Наоборот, всаднику нужно четко знать, когда прекратить работу именно чтобы не "расхреначить". Потому как горячая лошадь может попытаться дать больше, чем ей пока по силам.

Вот именно. Лошадь попытается дать больше, а всадник радостно возьмёт, либо по незнанию/неопытности, либо по умыслу (достичь призов любой ценой, а что с лошадью при этом будет не его забота).
От того у нас в стране столько послеспортивной калечи...

Потому как на галопе мы просто споткнулись сильно и чуть не перевернулись.

Ну вот это для меня уже признак того, что надо притормозить и выяснить, не травмировалась ли лошадь. А если ещё удар о твёрдое был (я представляю, как оно звучит и ощущается), то слезть и осмотреть копыта.

До тех пор, пока вы ей не надоели

А с чего бы я лошади надоела?

 

[7_ira]

Лошадь попытается дать больше, а всадник радостно возьмёт ... От того у нас в стране столько послеспортивной калечи...

Это нападка на спорт? Сорри, это не ко мне. Я просто подчеркиваю ,что с такими лошадьми нужно быть очень внимательными, они отдают себя полностью. Мне это качество нравится, в работе учитываю.

Цитата:
Потому как на галопе мы просто споткнулись сильно и чуть не перевернулись.

Ну вот это для меня уже признак того, что надо притормозить и выяснить, не травмировалась ли лошадь. А если ещё удар о твёрдое был (я представляю, как оно звучит и ощущается), то слезть и осмотреть копыта.

Это ощущалась как просто сильно споткнулась. Не хромает, не аритмит - движение продолжается. Никогда не ездили на несбалансированной лошади, которую ведут и учат не спотыкаться? Звука я не слышала, все-таки это ипподром, вокруг лошади, все скачут, за забором работает трактор ну и ипподром в городе, поэтому уличный шум от транспорта перекрывает все. Слезть посреди ипподромной дорожки на выходе на финишную прямую с возбужденной лошади среди галлопирующих жокеев? Не, ну вы, наверное, можете, а я во избежание непредвиденных ситуаций, предпочту как-то верхом дойти до безопасного места.
И эта, как его.

Как мне кажется, это камень преткновения для работы на натянутых поводьях, когда лошади надо обязательно упираться в железо. Лошадь в железо не упирается, значит с ней нет контакта, нет управляемости. На свободном поводу или без железа этой проблемы не возникает. И именно на "лимфатичных" лошадях езда на свободном поводу вполне безопасна.

В описанной мной ситуации без поддержки повода можно было бы перевернуться. Я могу отдать лошади повод (в смысле даже просто бросить) на шагу, рыси до средней включительно и манежном галопе. Но 300 раз подумаю, если я на круге и там работают. Или если я еду достаточно резво. Всякое бывает. Не ты, так в тебя, а когда лошадь в поводу, то неприятностей меньше. И еще. Контакт с поводом не означает, что лошадь затянули так, что руки трещат. Это означает просто контакт с поводом.

 

[Стрелка]

Я просто подчеркиваю ,что с такими лошадьми нужно быть очень внимательными, они отдают себя полностью. Мне это качество нравиться, в работе учитываю.

А я подчёркиваю, что это качество делает лошадь уязвимой перед неумелым или нехорошим человеком. И радует оно некоторых именно тем, что можно им в угоду амбициям попользоваться.

Слезть посреди ипподромной дорожки на выходе на финишную прямую с возбужденной лошади среди галлопирующих жокеев?

Это Вам судить, насколько у Вас действительно были затруднённые обстоятельства. У меня всё проще - леса, поля. Где хотим, там и встали.

В описанной мной ситуации без поддержки повода можно было бы перевернуться. Я могу отдать лошади повод (в смысле даже просто бросить) на шагу, рыси до средней включительно и манежном галопе. Но 300 раз подумаю, если я на круге и там работают. Или если я еду достаточно резво.

Ну скачки это отдельная песня. Конечно, на галопе (и тем более на карьере) контакт нужен, но он ведь тоже разный бывает, Вы сами об этом пишете. Опять же на этих аллюрах нет проблемы с импульсом, т.е. просто другая ситуация.

 

[Моргана]

7_ira, спасибо за расширенную цитату. Разделение, конечно, не стало от этого более точным, но по крайне мере понятно, что он имел ввиду. Только в таком случае лимафатичные лошади это не флегматики, точно. И да, все равно мне больше видятся уже испорченные человеком люди :roll: Но могу согласиться, на то, что действительно существуют настолько человеконеориентированные лошади. В таком случае-да, они однозначно зло. Встречала таких среди б/п и аборигенных пород.

Однако, если говорить о флегматиках и холериках, то холерикам не место в спорте. Это лошади, у которых очень сильные возбуждающие процессы(и слабые тормозящие, то есть лошадь заводится легко, а успокаивается сложно и долго!), то есть яркие палочки, или флаги, толпа народу-и у лошади легкая степень истерики, и все выступление(и разминка до) будет вокруг успокоения лошади, то есть максимальных результатов она никогда не покажет в незнакомой ситуации... Из плюсов таких лошадей-это то, что они легко запоминают новое, но и легко забывают его потом. по идее, чтобы такая лошадь стала безопасной, а не шарахалась от каждой новой пугающей вещи-с такими лошадьми надо постоянно заниматься приучением к как можно более различным "пугалкам", чтобы они перестали быть новыми в конце концов..
То, что я вижу(какие лошади нравятся большинству), так это то, что лучшее-это человекоориентрированные сангвиники. Которые активные, да, однако тормозящие процессы уравновешены с возбуждающими-такая лошадь легко и быстро успокаивается. Учатся всему тоже довольно быстро.
Насчет наезда на флегматика-на мой взгляд то, что здесь описывали-не совсем верно. У флегматика слабые возбуждающие процессы и сильные тормозящие. Где тут сказано, что они копят обиду и т.д.? Скорее такая лошадь не особо впечатлительная, да. учиться всему не быстро, но запоминает почти на всю жизнь. Ее сложно довести от истерики, но так как тормозящие процессы сильные-она должна быстро успокаиваться. В этом ее несомненный плюс. Поэтому, на мой взгляд, человекориентированные флегматики это тоже очень хороший вариант. А также тип ВНД не имеет прямой зависимости с желанием двигаться вперед. Да, холерик в истерике будет мчаться(кстати, с ними, скорее всего не будет работать метод, которые многие советуют как отучающий от таскания-сильнее выслать, подождать пока устанет, еще выслать, а после уже спокойно остановить), но нужно ли такое движение? Любая здоровая сытая лошадь на хорошем грунте, на большом пространстве будет хотеть двигаться. Особенно молодая. Другое дело, что для лошади в принципе не естественно просто так носиться долгое время, так как в природе этого нет.(ну молодняк, понятное дело, играет друг с другом и много двигается).

Ну и насчет меланхоликов, я не знаю что сказать, я бы не хотела работать с такой лошадью. Грубо говоря ее сложно и взбудоражить, но если она психует, то и успокоить сложно-так как тормозящие процессы тоже слабые. Из описания лимфатичных лошадей, если уж привязывать их к типам ВНД-я бы сказала что они именно меланхолики..

 

[Krist]

Из описания лимфатичных лошадей, если уж привязывать их к типам ВНД-я бы сказала что они именно меланхолики..

Ага, ППКС. Если уж сравнивать холерика с меланхоликом, то однозначно лучше холерик. В начале темы уже писала, что самый страшный вариант в работе - именно меланхолик, зацикленный в себе.

 

[Стрелка]

Моргана, ППКС!

 

[Снегурочка]

Однако, если говорить о флегматиках и холериках, то холерикам не место в спорте. Это лошади, у которых очень сильные возбуждающие процессы(и слабые тормозящие, то есть лошадь заводится легко, а успокаивается сложно и долго!), то есть яркие палочки, или флаги, толпа народу-и у лошади легкая степень истерики, и все выступление(и разминка до) будет вокруг успокоения лошади, то есть максимальных результатов она никогда не покажет в незнакомой ситуации...

Моргана, судя по тому что я поняла со слов Аллы Михайловны, это может быть тоже меланхолик. Холерики неплохо приспосабливаются к новой обстановке, а вот меланхолики - отвратительно и их реакция на новое может быть самой разной. По мнению АМ холерики не годятся в конкур, потому что резвая езда по маршруту дополнительно провоцирует процесс возбуждения, а вот выездку работать им ничего не мешает. (Если кто думает, что Алла Михайловна разбирается только в рысаках, то это не так. В молодости она занималась конкуром.)

В целом как хотите, но классификация Филлиса меня не устраивает. Потому что понять чем вялая лошадь отличается от лимфатичной еще сложнее. Вялая - это просто голодная? :mrgreen: Или вялая - это та, которую в итоге удалось распинать, а лимфатичная - которую не удалось? :mrgreen: Хотя для чистого практика - это наверное нормальная классификация. Это те поверхностные выводы, которые всадник делает в процессе работы, особо не пытаясь узнать, а что на эту тему думает наука. Или с наукой не соглашаясь.
Но с вашим, Моргана, оправданием Филлису, что мол, "тогда еще не было зоопсихологии", я не согласна. Четыре типа ВНД впервые описал еще Гиппократ. Их названия имеют греческие корни. "Лимфатичный" по Гиппократу - это как раз флегматик. Филлис само слово использует, но лошадей при этом делит не на четыре типа, а на три, получается: горячая, вялая и лимфатичная.

Стрелка, мне интересно, а вы-то что хотите доказать? Что у "лимфатичной" лошади сплошные плюсы, а у "горячей" сплошные минусы?

 

[Стрелка]

Стрелка, мне интересно, а вы-то что хотите доказать? Что у "лимфатичной" лошади сплошные плюсы, а у "горячей" сплошные минусы?

Мне просто сильно не понравилась исходная постановка вопроса - дескать, разве могут быть у не-горячей лошади хоть какие-то плюсы.

 

[7_ira]

Продолжаем "расшифровывать" Филлиса.
http://www.horse-club.ru/KSK/newstily/b ... Djeims.php
"Лошадь должна быть смела, то есть не пуглива. Никакая выездка не может сделать верной на ходу спотыкливую лошадь и превратить пугливую в смелую. Пугливая лошадь бросается в стороны, закидывается назад. Если такую лошадь вести постоянно в шенкелях, быть постоянно занятым ею, то ехать на ней кое-как и до некоторой степени благополучно еще возможно, но стоит только ослабить внимание, и ее придется привести домой в поводу. Сидя на строптивой лошади, всаднику следует быть особенно внимательным и к себе, и к ней и при малейшем признаке беспокойства с ее стороны отвлечь ее чем-нибудь...
Езда при таких условиях из удовольствия обращается в тяжелый труд, в постоянную, неприятную о себе и о лошади заботу и может опротиветь.
Но выше верности ноги и смелости в лошади я ставлю энергию, пыл, благородное желание идти вперед, то есть горячность.
Лошадь с неверным шагом сама сознает свою слабость и всегда нерешительна и неприемиста.
Лошадь несмелая всегда держится за поводом.
Лошадь горячая, ходкая уверена в своих ногах, в самой себе, а потому и не заботится о том, что перед нею или вокруг нее, но весело подается вперед.
Нельзя смешивать понятие о горячей лошади с понятием о лошади пугливой, беспорядочной в движениях, злой, уносливой."

Т.е. в принципе, по современной классификации, Филлис имел ввиду холериков, сангвиников или смешанные типы холерико-сангвиников и флегматико-сангвиников.
Но в понятие горячей лошади он вкладывал следующий смысл: смелая, устойчивая на ход лошадь и желанием двигаться вперед и умением слушать всадника. ИМХО.

Лимфатических лошадей много. Это просто лошадь, которая не хочет работать с всадником (что может быть и не видно) и чаще всего изображает памятник. Внешне это спокойная лошадь (может отсюда кажется, что это флегматик). Если требования невысокие, то ездить на ней можно и даже приятно (так как неторопливо идет и быстро останавливается - ведь возить всадника - работа, а эти лошади не хотят ее делать). Но если требования начинают повышаться - возможны проблемы.
Опять из Филлиса.
"Приемы выездки с лимфатичной лошадью приходится применять резко. Они принимают характер наказания, отчего, конечно, лошадь не может приобрести доверия к человеку. Горячая лошадь, напротив, по мере того, как сдается перед человеком, получает ласки, награды, отчего яснее отдает себе отчет в своих промахах. Бояться ей человека нечего. Доверие между человеком и лошадью устанавливается легко."

Лошадь мы воспитываем методом методом кнута и пряника (впрочем так всех воспитывают). Лимфатичной лошади требуется больше кнута, горячей - пряника.

В целом как хотите, но классификация Филлиса меня не устраивает.

Зато мы тут опровергаем очередной миф о том, что горячие лошади - вселенское зло. :mrgreen:

 

[Снегурочка]

7_ira, да ладно, мнение несколько человек, причем не слишком опытных - это еще не миф.

Стрелка, но ваша-то позиция в итоге не менее радикальна: "разве могут быть у горячей какие-то плюсы?" И я еще раз спрашиваю, зачем вообще так ставить вопрос: кто лучше? Плюсы на самом деле есть даже у меланхоликов. С их низким порогом чувствительности и плохой способностью переключаться. Лошадь-меланхолик может стать прекрасным хоббиком у одного хозяина. Благодаря высокой чувствительности он будет рулиться на пальцах и читать мысли. И стартовать на нем тоже можно. Только либо у себя дома, либо выбирать выездной старт, где обстановка поспокойней и к ней есть возможность привыкнуть.

Лошади рождаются с разными типами ВНД и со всеми надо как-то работать. Важно не понять "кто лучше" (а остальных куда? на колбасу?), а как с каким типом работать.

Кстати вот еще вопрос. В популяции, которая не проходит искуственный отбор по каким-то качествам, насколько я знаю, рождается определенный процент всех типов. А как насчет пород, созданных людьми? Можно ли утверждать, что у представителей определенной породы преобладает какой-то тип ВНД? Проводились ли на эту тему исследования? Пусть даже не с лошадьми.

Вопрос о совместимости типов ВНД лошади и всадника был всеми, кроме 7_ira, проигнорирован. А жаль. Ведь именно личной совместимостью определяются все эти мнения "лучше-хуже".

 

[7_ira]

Лошади рождаются с разными типами ВНД и со всеми надо как-то работать. Важно не понять "кто лучше" (а остальных куда? на колбасу?), а как с каким типом работать.

Поддерживаю полностью.

 

[Моргана]

Это просто лошадь, которая не хочет работать с всадником (что может быть и не видно) и чаще всего изображает памятник. Внешне это спокойная лошадь (может отсюда кажется, что это флегматик). Если требования невысокие, то ездить на ней можно и даже приятно (так как неторопливо идет и быстро останавливается - ведь возить всадника - работа, а эти лошади не хотят ее делать). Но если требования начинают повышаться - возможны проблемы.

по мне, так это как раз еще ближе к меланхолику.

Лошадь мы воспитываем методом методом кнута и пряника (впрочем так всех воспитывают). Лимфатичной лошади требуется больше кнута, горячей - пряника.

С этим категорически не согласна. Чем больше лошадь замкнута в себе, тем больше ее надо "рыскрывать", а не еще дальше замыкать "кнутом". Да, при работе, где больше наказания, любая лошадь может стать опасной.

Более того, чем больше читаю про его горячую лошадь, чем больше утверждаюсь, что это НЕ чистый холерик. Ближе всего к человекоориентированному сангвинику. А лимфатичная- не ориентированный на человека меланхолик.

Но с вашим, Моргана, оправданием Филлису, что мол, "тогда еще не было зоопсихологии", я не согласна. Четыре типа ВНД впервые описал еще Гиппократ. Их названия имеют греческие корни. "Лимфатичный" по Гиппократу - это как раз флегматик. Филлис само слово использует, но лошадей при этом делит не на четыре типа, а на три, получается: горячая, вялая и лимфатичная.

Ну надо было же попытаться его оправдать :roll: Если я скажу, что чем больше цитат приводится, тем больше он мне кажется совсем неадекватным человеком(и не разбирающимся в психологии)-на меня же сразу же налетят, "Вы что, это же Филлис, он великий практик! А современные все тьфу, бред какой-то пишут".
Но тогда действительно зоопсихология точно не была популярна :wink: И просто не было тех знаний, которые есть сейчас.
А насчет 4х типов ВНД-так они для человека, и в то время на животных их и не переносили(у животных вон вообще с точки зрения религии души нет :wink: куда им до человека)

 

[Стрелка]

Снегурочка, а я разве что-то плохое написала о горячих лошадях, кроме того, что лошадь, которая целиком и полностью отдаётся всаднику, больше рискует пострадать от плохого обращения? И я вполне согласна, что т.н. горячие лошади больше подходят под стандартные методы обучения лошадей.

Более того, чем больше читаю про его горячую лошадь, чем больше утверждаюсь, что это НЕ чистый холерик. Ближе всего к человекоориентированному сангвинику. А лимфатичная- не ориентированный на человека меланхолик.

Согласна.

 

[Снегурочка]

Мне сейчас пришло в голову как сопоставить классификацию Филлиса с общепринятой. :lol:
"Горячая" - это либо холерик, либо холерико-сангвиник, либо сангвиник, перекормленный овсом. :lol:
"Вялая" - это как раз флегматик или флегматико-сангвиник. Если такая лошадь в порядке и работа с ней идет грамотно, не провоцируя сопротивление, то она может восприниматься как вполне резвая, отзывчивая и в то же время надежная.
"Лимфатичная" по Филлису - это на самом деле меланхолик с преобладанием торможения.

Моргана, а вот теперь вы к Филлису слишком строги. Неадекватный - это все-таки слишком. Любой текст надо воспринимать в контексте времени. Я думаю, что на тот момент многое, что он писал, для того времени было очень передовым и революционным, хотя мне лично ближе Каприлли.
Книга Филлиса по моему мнению в настоящий момент имеет больше историческое, чем практическое значение.

 

[Олена]

у животных вон вообще с точки зрения религии души нет :wink: куда им до человека)

Не совсем так. У человека есть тело, душа и ДУХ. У животных есть тело и душа, как же без этого. У них нет духа - божественного начала, дающего возможность творить и проявлять силу духа и воли.
Сорри за офф.
Сижу дальше с попкорном.

 

[Моргана]

Моргана, а вот теперь вы к Филлису слишком строги. Неадекватный - это все-таки слишком. Любой текст надо воспринимать в контексте времени. Я думаю, что на тот момент многое, что он писал, для того времени было очень передовым и революционным, хотя мне лично ближе Каприлли.
Книга Филлиса по моему мнению в настоящий момент имеет больше историческое, чем практическое значение.

Я хотела это тоже написать, что, возможно, по сравнению с существующими тогда методиками выездки лошади-методика Филлиса была наиболее ориентированная на лошадь, наиболее систематизированная и т.д. Но в современном мире многие его высказывания слишком неадекватны(жестоки), а его размышления о лимфатичных и горячих лошадях крайне не точны с точки зрения психологии-очень сложно понять, что он имеет ввиду.

И насчет горячих, то что чистые холерики-не соглашусь, так как горячая это:

смелая, устойчивая на ход лошадь и желанием двигаться вперед и умением слушать всадника

-смелая, это же не пугливая, а холерики в силу своей впечатлительности и чувствительности к внешним раздражителям будут весьма пугливыми....

 

[7_ira]

-смелая, это же не пугливая, а холерики в силу своей впечатлительности и чувствительности к внешним раздражителям будут весьма пугливыми....

Это большой вопрос.
Вот автореферат диссертации:
http://dis.podelise.ru/pars_docs/diser_ ... /21025.pdf
Выводы оттуда:
Выводы
1. Среди молодняка лошадей русской верховой породы Старожиловского конного завода преобладают лошади сильного неуравновешенного типа ВНД, тогда как у производящего состава преобладает сильный уравновешенный подвижный тип.
2. Наивысшие оценки за двигательные качества 9,1 балла, имеют потомки русских верховых жеребцов, обладающие сильным уравновешенным подвижным типом.
3. По прыжковым качествам лучшими стали потомки русских верховых жеребцов слабого типа - 9,3 балла.
4. По общей работоспособности наивысшие оценки у лошадей сильного неуравновешенного подвижного типа ВНД, потомков русских верховых жеребцов.
5. При оценке без учета происхождения наивысшие оценки практически по всем показателям имеют лошади сильного неуравновешенного типа ВНД, а худшие у сильного уравновешенного подвижного типа.

Холерик - это не истерик.

"Горячая" - это либо холерик, либо холерико-сангвиник, либо сангвиник, перекормленный овсом.

Это пять!

 

[Sara]

У флегматика слабые возбуждающие процессы и сильные тормозящие.

Не совсем так. У флегматика одинаково сильные возбуждающие и тормозящие процессы, просто возбуждающие процессы инертные, в отличие от холериков и сангвиников, у которых они подвижные.

А взбудоражить меланхолика - легче легкого ) С ними как раз сложность в том, что никогда не знаешь, что именно их взбудоражит )

 

[7_ira]

По мнению АМ холерики не годятся в конкур, потому что резвая езда по маршруту дополнительно провоцирует процесс возбуждения, а вот выездку работать им ничего не мешает.

На эту тему есть исследования. Вот, например:
http://konny.ru/zavisimost-rabotosposob ... portivnyh/
где четко видно, что для конкура лучше сангвиники.
А вот еще ссылка:
http://www.goldmustang.ru/magazine/ippodrom/199.html
Это уже про рысаков.
Сангвиники самые распространенные и результативные, Флегматики хороши на дистанции 1600 м, но не стаеры, так как при накоплении усталости в организме берегут себя. А холерики раскрываются в более позднем возрасте.
Оттуда:
Зная тип ВНД лошади с самого раннего возраста можно построить процесс тренинга более правильно и сделать из рысака настоящего ипподромного бойца. Но, пожалуй, не стоит упираться в поиски лошадей именно I типа (сангвиники), выбраковывая IV(меланхолики). Не факт, что такой выбор наиболее желателен. Ведь резвость лошади напрямую не зависит от того, к какому типу она относится, это информация важна для наездника. Никто никогда точно не назовет секунды, на которые способен рысак, но грамотные рекомендации в подходах по его тренингу значительно упростят процесс, как для наездника, так и для лошади.
Работая с лошадьми, люди привыкли относить своих подопечных к тому или иному типу, как говорится, «на глазок». Это в корне неправильно! Науке известны случаи, когда истинный тип ВНД был замаскирован под лошадиный «жизненный опыт». Ведь в таких прикидках «на глазок» речь, как правило, идет не о типе ВНД, а о характере (фенотипе) лошади. А в понятие «характер» входят условно-рефлекторные связи, навыки и привычки, не требующие экспериментального выявления. Характер выражается в манере поведения лошади, формируется в процессе выездки, тренинга, воспитания. При грубом обращении любая лошадь станет нервной и задерганной, но от ее типа ВНД зависит, насколько быстро при спокойном обращении она опять начнет доверять человеку. Подобные метаморфозы происходят достаточно быстро, если речь идет о проблемах с лошадью в деннике, а вот ошибки в тренинге исправлять намного сложнее и дольше.

 

[Сенди (otverbluda)]

Снегурочка, 7_ira, спасибо.
Стрелка. Вы почему то воспринимаете лошадь как несчастную, под непосильными трудами, и враждебно всадника, который использует и ничего не дает в замен. И уж если представится возможность, всадник неминуемо угробит лошадь в угоду своим амбициям.
Моргана, имхается мне что наше с вами восприятие лошади, работы с лошадью очень разняться. Мне нужна надежная, легкая в управлении верховая лошадь. Больше мне от лошади ничего не надо.