Флегматичные и горячие лошади.

Моргана написал(а):
Сенди, Вы много лошадей видели?
И почему такой вопрос во многих темах возникает?))
Сенди написал(а):
Все таки Филлис был мастером и практиком, и ему я как то больше доверяю, чем теоретикам пишущим книги.
Ну я ж говорила. :mrgreen: Моргана, вы никто, а ещё берётесь Филлиса опровергать) ))
Чукча не только писатель, он ещё и читатель, к прискорбию)
Я вот только чего не пойму - Сенди, у Филлиса разве не написано всё и вся на все ваши вопросы? Чего вы тут-то к простым смертным пристаёте?)))
 
Летучая я написал(а):
Моргана, вы никто, смысл тут распинаться.
Летучая, вот тут соглашусь с Вами. Никакого смысла нет распинаться передо мной о НХе, о лидерстве, уважении и подобном. Ибо существует грамотная работа с лошадью, и не грамотная, остальное суррогат для тех, кто грамотно работать с лошадью не умеет, вот для них эти лидерства, уважение, морковные палочки и прочее, по сути топтание на одном месте устанавливая отношения. Вместо того что бы подойти, и сделать сразу как надо, правильно и двигаться вперед, к более сложному.
 
Летучая я написал(а):
Ну я ж говорила. Моргана, вы никто, а ещё берётесь Филлиса опровергать) ))
Чукча не только писатель, он ещё и читатель, к прискорбию)
Я вот только чего не пойму - Сенди, у Филлиса разве не написано всё и вся на все ваши вопросы? Чего вы тут-то к простым смертным пристаёте?)))

Ну да... А все другие авторы, причем без имен-сразу теоретики) Один Филлис практик)))))))
Ну а насчет вопроса-да, у меня давно уже возник тот же вопрос)) Смысл спрашивать, если в итоге вы кидаете цитату из Филлиса, и говорить вот так говорил Филлис, и кто вы все, чтобы с ним спорить, он сказал так, значит так.
вы сами встречали тех лошадей, которых он описывает?)
Вместо того что бы подойти, и сделать сразу как надо, правильно и двигаться вперед, к более сложному.
Судя по Вашим вопросам и высказываниях на проконях-проблемы с этим как раз у Вас.... :roll:

Ну и как бы речь была в целом о воспитании, о правильном воспитании, единственно правильном, которое основывается на психологии лошади(хотя, как выяснилось, Вы не читали соответствующую литературу, и не знаете о чем речь), на ее физиологии(судя по Вашим знаниям о безусловных рефлексах-с ней тоже провал), и на принципах любого обучения. А об этом речь пошла так как ваше описание горячих и флегматичных лошадей больше напоминает невоспитанных лошадей, собственно, описание данное у Филлиса-тоже.
 
Моргана написал(а):
вы сами встречали тех лошадей, которых он описывает?)
Да, встречала. Посему чуть ли не физически ощущаю то, что он описывает.
Моргана написал(а):
Ну и как бы речь была в целом о воспитании, о правильном воспитании, единственно правильном, которое основывается на психологии лошади
Нет, речь шла не о воспитании и не о психологии. Речь шла о том, раз уж лимфатичная лошадь сложнее в работе, менее надежна под седлом (в результате выездки наверное последнее снивилируется), то должны же быть у лимфатичной лошади в чем то плюсы, перед горячей. Мне это интересно. А не о воспитании. Подразумевалось, что лошади здоровы, и в работе у опытных, грамотных специалистов и никакой НХ, а грамотная, систематическая работа с лошадью.
 
Если не о психологии, то лимфатичная лошадь это что? Это свойство чего?) Экстерьера? Движений? если это свойства поведения лошади-то это психология :wink: И работа с любой лошадью основана на психологии. Тем более если обе лошади физически здоровы, то физическая работа у них примерно одинаковая может быть, а разница в работе именно из-зав индивидуальных особенностей психики лошади.

И да, натуральные отношения-это занятия с лошадью с учетом ее психологии, и грамотная работа без этого также не возможна, поэтому союз "а" тут не уместен. Грамотная работа скорее чуть полное название, так как включает в себя больше именно физиологии, процесс нарабатывания нужных мышц, но она включает в себя натуральные отношения :wink:


Да, встречала. Посему чуть ли не физически ощущаю то, что он описывает.
То есть вы встречали здоровых лошадей, приученных к человеку, не имеющих дурных привычек благодаря человеку(лошадь не замкнута, не знает, что от человека можно избавляться), которые вот так просто давали сесть в седло и тут же пытались убить человека? высаживая? И это не отсутствие воспитания и планомерной подготовки к заездке, а также не приобретенная дурноезжесть, не боль в спине, а именно характер??? Вот честно, не видела таких лошадей. И в общем не хотела бы ездить ни на той, кто не дает сесть в седло и несется вперед, ни на той кто на месте просто так начинает вышибать. Если это не проблемы воспитания-это проблемы с головой, и нафиг таких лошадей в принципе.
 
Сенди написал(а):
Речь шла о том, раз уж лимфатичная лошадь сложнее в работе, менее надежна под седлом (в результате выездки наверное последнее снивилируется), то должны же быть у лимфатичной лошади в чем то плюсы, перед горячей.
Сколько уже тут писали, что классификация Филлиса, мягко говоря, не полна и не точна. Ну хорошо, примем классификацию Филлиса, раз уж тема то и дело сводится к обсуждению его мнения. Филлис конечно мастер и практик, но он еще и человек. В своей книге он выразил СВОИ предпочтения и я его очень хорошо понимаю. Потому что я предпочитаю "горячих" лошадей на уровне энергообмена. Когда-то, практически на заре моей спортивной жизни, у меня были в работе два антипода. Один псих, а другая - очень спокойная кобыла, туговатая на шенкель. Так вот кобыла вроде бы оказалась гораздо результативнее, чем псих. На психе я всегда ехала по маршруту медленно и аккуратно так как боялась, что у него сорвет башню и мы все барьеры пройдем насквозь и у нас всегда получалось худшее время из чисто проехавших. А на кобыле я могла ехать резво, потому что она дама рассудительная, берегущая себя, и поэтому ноги никогда поднять не забудет, с какой бы скоростью мы не двигались. Итог - на кобыле куча медалек, а на психе единственное третье место.
То же самое на ездах. На спокойной уж прибавишь так прибавишь. И получаешь 8 баллов минимум. А психа приходится придерживать потому что иначе вместо прибавленной рыси он может сорваться в галоп, а вместо прибавленного галопа вообще выскочить. В итоге судьи натягивают за прибавку максимум шестерку.
Но психа я все равно любила больше. Потому у меня ощущение, что энергичная лошадь подпитывает меня своей энергией, а тормозная наоборот из меня эту энергию выкачивает. Но это МОИ ощущения и предпочтения, я встречала людей с прямо противоположными.
Мне кажется, что Филлиса тормозные лошади раздражали, как и меня, вот и все. Отсюда и все его выводы.
И еще к вопросу о плюсах "лимфатичных лошадей". Большинство "немцев", которые сейчас лидируют в КС, именно такие.
 
Снегурочка написал(а):
Сколько уже тут писали, что классификация Филлиса, мягко говоря, не полна и не точна
Снегурочка, и вы туда же. :mrgreen: ну как можно критиковать мастера. :mrgreen:
Снегурочка написал(а):
Мне кажется, что Филлиса тормозные лошади раздражали, как и меня, вот и все. Отсюда и все его выводы.
Учитывая, что он с юности работал только с чкв, это очень даже понятно и логично. Среди чк тормознутых всё же немного - генетически отбор шёл на взрывной темперамент. Странно было бы, если бы он, работая с чкв, любил флегматичных.
 
Летучая я написал(а):
Снегурочка, и вы туда же. :mrgreen: ну как можно критиковать мастера. :mrgreen:
Я не просто покритиковала, я еще хуже сделала! С одной стороны покритиковала, а с другой - примазалась к славе. :lol: Написала "раздражали так же как и меня". :lol:
 
Я по диагонали читала, но вот "лимфатичная лошадь" - это что за зверь?
 
Jetta написал(а):
Знаете, у меня от вашего заявления уши на лоб полезли. Может быть я что-то не понимаю?? :D Ну же, объясните мне. Я всегда считала, что боль служит сигналом для всего живого, что нужно избавляться от причины её возникновения. А с такой философией:
Сенди написал(а):
Лошади от природы свойственно идти на давление, через боль.
все лошади бы давно вымерли.

Знаете, почему у электропастухов верхнюю ленту для лошадей рекомендуют устанавливать на уровне глаз? Потому что считается, что если лошадь натыкается на что-то на уровне глаз, она отскакивает назад. А если на уровне груди (т.е. голова уже "прошла вперед"), то она в бОльшей вероятностью будет прорываться через ленту вперед, а не отходить назад.

Я не раз своими глазами видела, как лошадь, задев что-то плечом/боком, рвала вперед выпучив глаза, раздирая себе кожу/мышцы, вместо того, чтобы аккуратненько отойти назад. Вот этому "аккуратненько отойти" обычно надо учить.

Но это не потому, что лошадь - мазохист, а потому, что такой способ кажется ей оптимальным с точки зрения избавления от боли.

И да, стремление найти "зону комфорта" - это безусловный рефлекс. И задача человека - показать лошади, где эта зона может быть. Что на земле, что под верхом. Думаю, что "уважением" это называют именно потому, что человеку это проще осознать, т.к. это человеческая категория. А на самом деле - зовите как угодно, суть не изменится.

Главное, чтобы человек уважал лошадь (даже если лошадь знать не знает, что такое "уважение")!!!
 
До пятой страницы, мне очень тема нравилась, далее началось, что то обыденное, :), простите конечно за иронию, ну уж очень много таких тем про уважение, лидерство, давление и уход от давления, через давление, просто все так при своем мнение и остаются из темы в тему.
Сенди написала текст из книги Филлиса в начале пятой страницы, на основе этого текста и был вопрос в первом посте, вот я тоже задумалась.
Что подразумевал под горячими и лимфотичными лошадьми сам Филлис, темперамент холерика и флегматика, не думаю, как думаете вы и почему? Буду благодарна за ответы, Сенди извините, что в вашей теме спрашиваю, но этот вопрос мне безумно интересен. По сути как описаны лошади, они могут на мой взгляд иметь любой темперамент. Дурноезжесть, не воспитанность, проблемы с психикой и здоровьем, как кто то предположил, не думаю, какое ваше мнение? А думаю, молодых и толком не заезженных лошадей, которых вывели и сразу сели и каждый показал свой склад характера, если так можно сказать. Одна крутилась, носилась. но сбросив пар, стала ведомой и готовой идти на сотрудничество, другая выжидала, копила силы, на более продуктивное сопротивление. С первой лошадью легче, да она крутиться вертится, бежит, но идет на контакт, вторая будет и дальше копить силы на сопротивление и думать, как бы досадить. Ответ очевиден в данном случае, большинство выберут первую лошадь для работы. Первую лошадь я бы назвала предсказуемой и открытой, вторую не предсказуемой, но не флегматиком , т.к выше люди писали, что флегматики, могут иметь и импульс и легко отвечать на воздействия шенкеля, быть открыты и идти на контакт, просто обучаются они подольше , и уж не копить по жизни силы на сопротивление, я и сама это предполагала, взрываются они очень редко но метко, как написали конденсатор, по моему Филлис имел ввиду все же немного другое, под словом лимфатичная, ваше мнение?
Теперь присоединяюсь к вопросу Сенди, кто нибудь работал с такой лошадью,какую описал Филлис, какой можно ждать результат при грамотной работе и в чем же они, хороши и хороши ли вообще? Тема действительно заинтересовала.
 
** (Въ 1857 году, въ Шалонъ на Сонъ, въ манежъ привели для выездки двухъ лошадей. Одна была такъ вертлява и жива, что нельзя было поставить ногу въ стремя, чтобы сесть на нее. Въ конце концовъ меня подняли за рейтузы и вскинули на нее. Едва я разобралъ поводья, какъ лошадь понесла меня по манежу. Другая лошадь стояла, опустивъ голову, какъ ягненокъ. Владелецъ манежа селъ на нее совершенно спокойно, но усиделъ недолго. Лошадь принялась бить на месте и сбросила его черезъ голову. Я же темъ временемъ, на моей горячей лошади, весело разъезжалъ по манежу. Советую не бояться лошадей и не доверять лимфатичной.)
А если немного изменить формулировку? Назвать флегматичную/лимфатическую лошадь по-русски - тугодумом? :mrgreen:

Горячая лошадь: "Ааа, куда меня привели? Что они делают? Куда он лезет? Меня держат!!! Ужас-ужас-ужас!!! Всё мне конец!!!" :shock: "О, отпустили, можно бежать!!! Сидит на спине. Вроде не сильно мешает, пусть сидит. Бегаю дальше!"
Лошадь-тугодум: "Привели... Держат... Куда он полез?... Сидит на спине... Не пойму, мешает он мне или нет?.. Он ещё и "пинается"... Нет, это мне совсем не нравится... Давай до свиданья!!!" :lol:

Ну, это я так, пофантазировала на тему... :oops: :mrgreen:
Опять напишете, что только что из табуна? :lol:
 
Сенди написал(а):
Речь шла о том, раз уж лимфатичная лошадь сложнее в работе, менее надежна под седлом (в результате выездки наверное последнее снивилируется), то должны же быть у лимфатичной лошади в чем то плюсы, перед горячей.
Исходное утверждение, что лимфатичная (точнее, лошадь с сильным типом нервной системы, торможение хорошо выражено, но не обязательно преобладают над возбуждением - т.е. сангвиники и флегматики) менее надёжна под седлом в корне неверно. Вот какие ещё нужны плюсы, если главный плюс Вы упорно не желаете видеть.
Снегурочка написал(а):
А на кобыле я могла ехать резво, потому что она дама рассудительная, берегущая себя, и поэтому ноги никогда поднять не забудет, с какой бы скоростью мы не двигались.
Вот именно - скорость всегда контролируемая, и сама лошадь следит за тем, чтобы не навернуться и не повредить ноги. Для меня это огромный плюс.
И еще к вопросу о плюсах "лимфатичных лошадей". Большинство "немцев", которые сейчас лидируют в КС, именно такие.
Ну так в большом спорте у лошадей должна быть железная психика: уравновешенная и устойчивая к истощению. А это означает, что с торможением в нервной системе исходно (т.е. ещё до обучения) должно быть всё надёжно. А у кого ненадёжно, те в лидеры не выходят, или выходят, но ненадолго. Оно же и людей касается.
 
Бьяно написал(а):
Что подразумевал под горячими и лимфотичными лошадьми сам Филлис, темперамент холерика и флегматика, не думаю, как думаете вы и почему?

Взято отсюда: http://konevodstvo.su/books/item/f00/s0 ... t020.shtml
(Вялую лошадь не следуетъ смешивать съ лошадью равнодушной, лимфатичной (froid). Хорошiй кормъ и работа изъ вялой лошади могуть сделать горячую; лимфатичная, даже сильная лошадь обыкновенно не желаетъ напрягать своихъ силъ, а если и напрягаетъ ихъ, то только когда захочетъ. Такая лошадь для неопытнаго ездока можетъ быть и опасною. Слишкомъ пылкая лошадь иногда не выносима, часто заносить, но все-таки, по моему, лучше лимфатичной. Главное достоинство лошади - сердце, т. е. желанiе итти впередъ (être allant).)

С лимфатичной именно вот как написано сталкивалась 1 раз. Ну не раз, а год из нее пытались сделать нормальную лошадь. В итоге ее сдали на мясо - она была откровенно опасна именно потому, что "не желаетъ напрягать своихъ силъ, а если и напрягаетъ ихъ, то только когда захочетъ". А когда захочет напрячь ,то это было сильно во вред всаднику. И именно что неопытному. Хотя да, спокойная, новичка посади и лошадь в нормальном расположении духа - не упадет никогда. Но если лошадь вдруг решила сопротивляться - то новичок будет лежать на земле, висеть на заборе, короче вышибет без вариантов. Лошадь тут же остановиться и будет стоять.

Лимфатичная лошадь заботится только о себе. Если требования человека превысят возможности лошади (вернее лошадь посчитает, что напрягаться не нужно), то человек будет послан в игнор.

Поменяли ее на лошадь горячую, нервную (ее как раз сдавали на мясо по причине травм, ну толстая лучше худой, вот лимфатичная лучше колбасой смотрелась). Но эта быстро поняла, что убивать ее не будут, требования людей вполне законны. Хотя смятая в гармошку железная дверь (китайская правда) иногда напоминает, какой там темперамент.

Горячая лошадь переступит через себя и будет работать на пределе возможностей. Если человек будет повышать планку, то лошадь будет подчиняться требованиям человека вплоть до серьезных травм (есть такое выражение - "сломали лошадь". Имеется ввиду что не сломали морально, а лошадь в процессе работы получила серьезные травмы. Лимфатичная лошадь их не получит - она остановится раньше, чем даже просто сильно напряжется).

Я ездила на обеих. Горячая лучше.

Еще пример горячей лошади.
Скачем в паре в обратную по скаковой. Я полем, мой спутник бровкой. У моего спутника молодой жеребец. В кустах что-то шевельнулось, жеребчик шарахается на мою, моя уходит в сторон. А там кирпич. Моя кобыла врезается в кирпич левым копытом, начинает падать на грудь, я ее успеваю удержать, она меняет в воздухе ногу, и мы продолжаем езду. Проезжаем еще с километр, ускоряясь, потом я торможу кобылу (мы к этому моменту отъездили уже 12 км из них 6 галопом, а мой спутник только 6 км, из них галопом 4 и ему нужно было еще круг сделать).Возвращаюсь на конюшню, при осмотре выясняется, что у кобылы треснуло копыто. Однако лошадь продолжила выполнять поставленную задачу.

Еще вот http://www.horse-club.ru/KSK/newstily/b ... Djeims.php:
Я признаю горячей ту лошадь, которая от избытка естественного посыла держит сама себя в равновесии, подается вперед, а потому сама просится на повод. В горячую лошадь посыл вложен самой природой и сам собой дается всаднику, а без посыла и равновесия не может быть и езды. Я уже говорил, что удобнее пользоваться готовым посылом, чем возбуждать его. Горячая лошадь по сущности своей не может держаться за поводом (камень преткновения верховой езды), но всегда идет вперед.
При движении лошади вперед всадник меньше всего перемещается в седле, почему, чтобы лошадь под ним ни делала, ему удобнее держаться на ней. Арабские лошади всегда идут высоко, так как далеко подают задние конечности под центр, а так как они, кроме того, всегда и горячи, то ехать на них легко и удобно. Многие боятся, и совершенно напрасно, горячих лошадей. Горячая лошадь всегда откровенна и ничего не делает исподтишка, а если иной раз и противится, то в силу своего темперамента, противится открыто и всегда подаваясь вперед.

Многие предпочитают лимфатичную лошадь (т.е. пассивную, неэнергичную, без стремления идти вперед). Лимфатичная лошадь может быть и неоткровенна и неверна на ходу. Лимфатичная лошадь никогда не отдается ездоку вполне, никогда не бывает приемиста и всегда имеет наклонность, что, по-моему, хуже всего, держаться за поводом.

Вот именно это имела Сенди ввиду (наверное).

Проблема горячих лошадей в том, что некоторые люди боятся энергичного продвижения вперед. Где-то об это писала Олена. Когда страх пропадает - горячие лошади начинают нравиться.
Что касается работы с горячей лошадью, то ИМХО она требует большей концентрации всадника, выдержки и спокойствия. Энергию нужно направить в соответствующее русло и тогда ездить будет просто приятно. Ну и работы таким лошадям побольше надо - пар спускать.
 
Sara написал(а):
Jetta написал(а):
Знаете, у меня от вашего заявления уши на лоб полезли. Может быть я что-то не понимаю?? :D Ну же, объясните мне. Я всегда считала, что боль служит сигналом для всего живого, что нужно избавляться от причины её возникновения. А с такой философией:
Сенди написал(а):
Лошади от природы свойственно идти на давление, через боль.
все лошади бы давно вымерли.

Знаете, почему у электропастухов верхнюю ленту для лошадей рекомендуют устанавливать на уровне глаз? Потому что считается, что если лошадь натыкается на что-то на уровне глаз, она отскакивает назад. А если на уровне груди (т.е. голова уже "прошла вперед"), то она в бОльшей вероятностью будет прорываться через ленту вперед, а не отходить назад.

Я не раз своими глазами видела, как лошадь, задев что-то плечом/боком, рвала вперед выпучив глаза, раздирая себе кожу/мышцы, вместо того, чтобы аккуратненько отойти назад. Вот этому "аккуратненько отойти" обычно надо учить.

Но это не потому, что лошадь - мазохист, а потому, что такой способ кажется ей оптимальным с точки зрения избавления от боли.

И да, стремление найти "зону комфорта" - это безусловный рефлекс. И задача человека - показать лошади, где эта зона может быть. Что на земле, что под верхом. Думаю, что "уважением" это называют именно потому, что человеку это проще осознать, т.к. это человеческая категория. А на самом деле - зовите как угодно, суть не изменится.

Главное, чтобы человек уважал лошадь (даже если лошадь знать не знает, что такое "уважение")!!!

Наконец-то! :) Вот такого объяснения с примером из жизни я и добивалась от Сенди, которая вместо нормального диалога забаррикадировалась невнятными цитатами, вырванными из Филлиса. Sara, благодарю :)
 
7_ira написал(а):
Горячая лошадь переступит через себя и будет работать на пределе возможностей. Если человек будет повышать планку, то лошадь будет подчиняться требованиям человека вплоть до серьезных травм (есть такое выражение - "сломали лошадь". Имеется ввиду что не сломали морально, а лошадь в процессе работы получила серьезные травмы. Лимфатичная лошадь их не получит - она остановится раньше, чем даже просто сильно напряжется)
О да, это огромный плюс горячей лошади - её можно расхреначить в угоду амбициям всадника. :evil:
А там кирпич. Моя кобыла врезается в кирпич левым копытом, начинает падать на грудь, я ее успеваю удержать, она меняет в воздухе ногу, и мы продолжаем езду. Проезжаем еще с километр, ускоряясь
Сорри, но что мешало остановиться и обследовать лошадь сразу? Или надо было скакать пока копыто не развалится?
Горячая лошадь по сущности своей не может держаться за поводом (камень преткновения верховой езды)
Как мне кажется, это камень преткновения для работы на натянутых поводьях, когда лошади надо обязательно упираться в железо. Лошадь в железо не упирается, значит с ней нет контакта, нет управляемости. На свободном поводу или без железа этой проблемы не возникает. И именно на "лимфатичных" лошадях езда на свободном поводу вполне безопасна.
Что касается работы с горячей лошадью, то ИМХО она требует большей концентрации всадника, выдержки и спокойствия.
Ну не все же хотят концентрации во время езды. Мне важнее удовольствие и расслабленность.
 
Стрелка, с Вами сложно.
Стрелка написал(а):
О да, это огромный плюс горячей лошади - её можно расхреначить в угоду амбициям всадника.
Наоборот, всаднику нужно четко знать, когда прекратить работу именно чтобы не "расхреначить". Потому как горячая лошадь может попытаться дать больше, чем ей пока по силам. Если у вас другая логика - это ваши проблемы.
Стрелка написал(а):
Сорри, но что мешало остановиться и обследовать лошадь сразу? Или надо было скакать пока копыто не развалится?
Потому как на галопе мы просто споткнулись сильно и чуть не перевернулись. Лошадь не показала ни боли , ни хромоты, ни даже аритмии. Когда вернулись на конюшню, то просто осматривали лошадь как обычно после езды (а вы смотрите лошадь только когда захромает?). Увидели трещину, побежали смотреть на круг что где и как. Нашли в том месте кирпич.
На ваши вопросы я ответила?

Стрелка написал(а):
И именно на "лимфатичных" лошадях езда на свободном поводу вполне безопасна.
До тех пор, пока вы ей не надоели (если брать классификацию, описанную мной выше). Потому как если обратится к Филлису, то
http://www.horse-club.ru/KSK/newstily/b ... Djeims.php
"Советую не бояться лошадей и не доверять лимфатичной. Горячая лошадь направляет силы в пользу ездока, лимфатичная — во вред ему. "

А и еще.
Стрелка написал(а):
Что касается работы с горячей лошадью, то ИМХО она требует большей концентрации всадника, выдержки и спокойствия.
Ну не все же хотят концентрации во время езды. Мне важнее удовольствие и расслабленность.

Ключевое различие езда и работа. При выездке горячей лошади концентрации нужно больше. Выезженная горячая лошадь будет прекрасно возить всадника, т.е. езда на ней приятна.
 
Сверху