Фотодневник "Строим конюшню"

[Адель]

Варса встряну со своими скучными юр.коментариями.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

 

[varsa]

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Ой...сложно... А можно объяснить на примере договора о постое? (условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида - что это?)

я понимаю, что:
есть какие-то существенные условия, существование который неоспоримо?
а есть те, которые определяются по соглашения сторон?

 

[Zorrina]

Сергей, похоже, Вам придётся теперь нелегко продолжать деятельность в конной сфере... Вы выбрали бездушный западный путь решения проблемы. Увы, в России этот способ не проканает. Вы, наверное, сами уже убедились: здесь все коневладельцы встали на дыбы, узнав Вашу позицию. Я уже не говорю о сомнительности Ваших комментариев по договору. Сам факт, что Вы прбегнули к юридическому способу решения проблемы, где очевидна бОльшая вина исполнителя (разумеется, я сужу лишь по постам данной темы) - уже говорит о многом и совсем на в Вашу пользу как бизнесмена да и просто человека. Можно было бы всё решить более благородно и по-человечески.

Сочувствую пострадавшим . Желаю успехов в лечении и полного выздоровления!

 

[hanter]

Прочитала Договор. Считаю возможным высказать свою точку зрения.

Пункт 3.5. - "Обеспечить ежедневный выгул Лошади в отдельной леваде в течение не менее 3-х часов..." - на мой взгляд, свидетельствует об обязанности владельца конюшни своими силами, то есть, в отсутствии коновода, руками работника конюшни вывести лошадь в леваду и завести назад, что и накладывает на конюшню ответственность за сохранность здоровья лошади. Дабы избежать такой обязанности, целесообразно изложить в следующей редакции: "Предоставить возможность ежедневного выгула..." и далее по тексту п. 3.5. Такое изложение подразумевает, что уже владелец лошади изыскивает способы осуществить предоставленную ему возможность (с помощью конюха, коновода, друзей, самостоятельно) и при этом сам несет ответственность за свою лошадь.

Пункт 7.2. - "Заказчик несет материальную ответственность за:
• порчу имущества Заказчика" - вообще не несет смысловой нагрузки, здесь явная техническая ошибка и если речь идет об имуществе Заказчика и ответственности Исполнителя, а лошадь является имуществом Заказчика, то однозначный вывод об ответственности конюшни не оспаривается.

Во всем тексте Договора я не увидела каких-либо лазеек, позволяющих владельцу конюшни "улизнуть" от ответственности за сохранность лошади. Вопрос о состоянии Грома в настоящее время регламентируется не рамками Договора, а правильностью и своевременностью поставленного диагноза, последующих ветеринарных назначений и точностью их выполнения.
Как владелец конюшни, Сергей должен возместить реальный вред, причиненный его работниками, при этом он имеет право регрессного взыскания с них понесенных им расходов. На мой взгляд, здесь нужно руководствоваться не только Правилами применения Договора об оказании услуг, но и Правилами применения Договора хранения.

 

[Адель]

hanter можно не соглашусь с Вами относительно применения норм о хранении :wink:

ст.779 ГК РФ

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

перевожу на "обычный" язык - применение норм об оказании услуг исключает одновременное применение норм договора хранения.

Вы пишите:
Как владелец конюшни, Сергей должен возместить реальный вред, причиненный его работниками, при этом он имеет право регрессного взыскания с них понесенных им расходов.

Эта формула заработает, в случае, когда:
1) Договор был заключен зарегистрированным юр.лицом;
2) Работник был принят на работу в это юр.лицо и правильно оформлен там.

И еще, мы как то скромно умалчиваем о компенсации морального вреда. :roll: (конечно же речь идет о компенсации морального вреда человека, а не горячо любимого Троф Грома )


ВАРСА (ура, вроде бы правильно написала через ССССССС :wink: )
Какой смысл разбирать "по косточкам" текст самого договора? Пока не решен вопрос о субъектах, которые его подписали.

 

[Sara]

Эта формула заработает, в случае, когда:
1) Договор был заключен зарегистрированным юр.лицом;
2) Работник был принят на работу в это юр.лицо и правильно оформлен там.

А обязано ли физическое лицо, как потребитель услуг, оказываемых в связи с осуществлением предпринимательской деятельности, вникать в тонкости продедуры регистрации юрлица и оформления сотрудников на работу? Если у него, у потребителя, по фактическим действиям и словам самого предпринимателя создается полное впечатление, что юрлицо есть, оно функционирует, у него есть работники, которые получают там зарплату и т.п.?
ИМХО, даже если потребитель был введен в заблуждение относительно существования юрлица и наличия у него работников, это не снимает ответственности с предпринимателя, оказывающего услугу.


С другой стороны... есть, конечно, формальный договор, его толкование, можно искать зацепки и пр. Но факт остается фактом - лошадь покалечилась из-за халатности работников конюшни. И уходить от ответственности за этот факт, тыча пальчиком в словарь, "где написано" - некрасиво, недостойно и вряд ли поможет дальнейшему развитию конного бизнеса Сергея.

Печально все

 

[varsa]

ВАРСА
Какой смысл разбирать "по косточкам" текст самого договора? Пока не решен вопрос о субъектах, которые его подписали.

Ничего личного, я просто в конкурсе, объявленном Алексом, участвую :girl:

 

[hanter]

Адель, здесь, в дневнике Сергея, обсуждение конкретной ситуации проводится на глазах людей не-юристов. Я готова встретиться с Вами в судебном процессе, где, не помешав никому, мы с Вами будем бросаться друг в друга юридическими терминами и статьями. "Сколько юристов, столько мнений" (с)
Здесь не место для юридических споров. Здесь нужно людям помочь по-житейски разобраться с финансовой ситуацией, не доводя до встречи в суде. Пострадал конь. Моральный аспект играет немаловажную роль.
Предполагая, что кого-то может интересовать мое мнение, хочу сказать - на основании Договора, я считаю, что Сергей обязан погасить причиненный вред. Другой вопрос - в каком размере. А этот размер должны согласовывать Татьяна с Сергеем.

 

[рыжий веник]

Читали. Долго, всем миром, от конюхов, до частников и владельцев конюшни, вроде и не хотели влезать(бывает везде и всякое), но...Резюме-после последних страниц встать на постой в Морозовку теперь никто бы не рискнул. Так , на всякий случай. Оно конечно, денежки никто платить не любит в таких ситуациях, и многие не платят,но при приличном отношении к хотя бы лошадям(о людях уж не говорим), помогают в уходе , лечении и т.д. или делают какие то скидки , без требований со стороны владельца. А уж если подписали с частником такой договор..., то извольте отвечать за него. Больше всего, пожалуй, народ испугал пост Zaratustra, такой "юридически-непонятный", но ясно, что основная задача избежать ответственности, которую казалось бы сам на себя взял. Все таки на конюшню ставится живая лошадь, а не машина на стоянку, а тут отношение....

 

[hanter]

Кстати, о стоянке... ( С улыбкой) Пытались ли провести аналогию цен на стоянку автомашины (3500-4000 руб в месяц) со стоимостью постоя? На стоянке мы платим за несколько метров площадки и администрация стоянки смотрит только за тем, чтобы авто с места не уехало и никто в него не врезался, да чтобы посторонние не подходили. А в конюшне в стоимость постоя входят многие услуги по присмотру и обслуживанию живого коня. Если бы на стоянке нашу автомашину очищали, заправляли, прогревали, в солнечный день - перекатывали в тень, в дождь - под навес, проверяли бы давление в колесах и что-нибудь еще делали... Во сколько бы обошелся "постой автомашины?"

 

[Sara]

Кстати, о стоянке... ( С улыбкой) Пытались ли провести аналогию цен на стоянку автомашины (3500-4000 руб в месяц) со стоимостью постоя? На стоянке мы платим за несколько метров площадки и администрация стоянки смотрит только за тем, чтобы авто с места не уехало и никто в него не врезался, да чтобы посторонние не подходили. А в конюшне в стоимость постоя входят многие услуги по присмотру и обслуживанию живого коня. Если бы на стоянке нашу автомашину очищали, заправляли, прогревали, в солнечный день - перекатывали в тень, в дождь - под навес, проверяли бы давление в колесах и что-нибудь еще делали... Во сколько бы обошелся "постой автомашины?"

Думаю, что если бы эта стоянка была в 50 км от города (условно), то в недорого

 

[Gloria]

Кстати, о стоянке... ( С улыбкой) Пытались ли провести аналогию цен на стоянку автомашины (3500-4000 руб в месяц) со стоимостью постоя? На стоянке мы платим за несколько метров площадки и администрация стоянки смотрит только за тем, чтобы авто с места не уехало и никто в него не врезался, да чтобы посторонние не подходили. А в конюшне в стоимость постоя входят многие услуги по присмотру и обслуживанию живого коня. Если бы на стоянке нашу автомашину очищали, заправляли, прогревали, в солнечный день - перекатывали в тень, в дождь - под навес, проверяли бы давление в колесах и что-нибудь еще делали... Во сколько бы обошелся "постой автомашины?"

Не соглашусь полностью. Мы платим, в частности, еще и за то, что у нас есть гарантированное место, где можно оставить машину (ну я - так только за это). Чтобы поздно вечером, после 2 (и более) часов пробок не тыркаться по своему району в поисках свободного парковочного места. Мое ИМХО, разумеется, распространяется только на Мск. Допускаю, что в Питере иначе.

Что же касается платы за эту, как и любую другую услугу, то она складывается не из суммы "многих услуг по присмотру за автомобилем", а исключительно из соотношения спроса и предложения. Если б случилось так, что в городе Х машиномест на парковках было бы в 3 раза больше, чем автомобилей, то там таки проверяли бы давление в шинах, и совершенно бесплатно: только поставьте машину к нам, а не к конкурентам.
Это же, впрочем, относится и к постою лошади.

По сабжу: печально. Но почему-то не удивительно.

 

[ИринаM]

Да, в 50-ти км - не надо вааще, даже если приплачивать немного будут. :lol:
Поэтому аналогия - не очень.
Даже, если проводить аналогию.
У меня стоянка стоит 2700р. Если просто попросить,то прогревать и омывалку заливать будут просто так. Еще дополнительно рублей за 500-600 в месяц максимум можно договориться на почистить и даже переставить при наличии свободного места (есс-но, бензин сюда не входит, т.к. аналогия с лошадью не проводится никак (цены и запросы разные)
Прибавляем еще тысячи 4 на корма.
Итого 7300р в месяц в 100 метрах от дома в Москве.
Хочу! Хочу такой постой! :shock:

Прошу прощения за флуд.

 

[hanter]

Gloria, ИринаM - МО-ЛОД-ЦЫ! )))

 

[Зюлейка]

Очень интересно было ознакомиться с текстом договора - до сих пор я не видела ни одного договора с частной конюшней (мы стоим на государственном ипподроме).
Многие юридические тонкости не знаю, но возникает такой вопрос: если договор недействителен, т.к. юр.лицо еще не было зарегистрировано, то какую ответственность несет владелец конюшни? С ним-то договора тем более не было!
При этом я считаю, что Сергей должен возместить расходы на лечение Грома и что он, действительно, выбрал путь, как в анекдотах про "тупых американцев", которые, якобы, исхитряются отсудить миллионы у "Макдональдса".
Жаловаться в налоговую или еще куда - это уже такой ultima ratio! (последний довод). Я занималась предпринимательством, работала в частном бизнесе и воспринимаю жизнь так, что мы все - по одну сторону баррикады, а налоговая - по другую. Идти к ним?.. Ну, только от отчаяния.

Что еще по существу договора: пока сам не "наступишь на грабли", то и не догадаешься - я бы предложила внести пункт, что "Исполнитель обеспечивает безопасный выгул лошадей в левадах" и даже расписать это подробнее. Суть вот в чем: был в нашей жизни такой случай, что наш жеребец гулял в леваде, а рядом на плацу шла тренировка. Наш принял близко к сердцу, что рядом бегает и прыгает другой жеребец, долго (!) метался в леваде, в конце концов прошиб ограду и набросился на другого жеребца. Девочка, которая на нем занималась, получила травму (но все обошлось). Случилось это потому, что конюх, которая присматривала за нашим жеребцом, лежала на диване, смотрела ТВ и на просьбы людей забрать нашего жеребца из левады не реагировала ("А кто они такие?").
Будет существовать конюшня в Морозовке или нет, но советую всем ЧВ подстраховываться насчет безопасности выгула, потому что, без отсутствия официальной договоренности об этом, владелец лошади может попасть под суд.

 

[Татьяна-16]

Сергей Вы реально только что подписали приговор своей конюшне... теперь частников к вам будет заносить исключительно глухонемых, слыхом не слыхивавших что такое интернет...

+500. Первая мысль, которая посетила после прочтения, была аналогичной...

 

[Bravada]

А нигде не сказано, какое именно поведение затрагивает честь и достоинство других граждан.

Так там нигде и не сказано, ЧТО за ответственность несет клуб, в чем она выражается. :wink:

 

[Татьяна-16]

"Кодекс Поведения" в студию... интересный наверное документ :lol:
Я например, всегда руководствуюсь своим внутренним чувством такта и воспитания (правда иногда, все зависит от ситуации 8) ).
А еще объясните, там пункт имеется (искать и копировать лениво) о том что ЧВ, могут ограничить доступ на территорию конюшни, к своей частной собственности (читай Лошади), если он нарушит "Кодекс Поведения", у меня возникает ощущение, что это противозаконно... и еще, обязанность соблюдать "Кодекс Поведения" распространяется на Вас Сергей и Ваш персонал, потому как если нет, то дело "труба"...
И, будьте так любезны, нормальным человеческим языком, отпишитесь, Вы и Ваш персонал несете ответственность, в том числе и материальную, за порчу и нанесенный вред имуществу ЧВ? И что, для Вас, является доказательством причинения ущерба?

 

[varsa]

"Кодекс Поведения" в студию... интересный наверное документ

Может, конечно, он сейчас и существует, но на момент моего ухода из Морозовки (14 декабря), такого документа не существовало! На вопрос "что это такое?" Сергей отвечал, что Кодекс будет составлен совместными усилиями руководства и постойщиков... чуть позже, когда все устаканиться...

 

[Зюлейка]

"Кодекс поведения" - вещь полезная. Некоторые люди вполне могут приехать на конюшню, сесть в холодке или на солнышке, тары-бары и при этом из их автомашины будет раздаваться громкая музыка. Кайф у них такой.
И тому подобное - что естественно и приятно для одних, может быть мучительно для других.
Если бы я сдавала в своей квартире комнату квартирантам, я бы тоже составила "Кодекс поведения".