Из-под всадника выдернули лошадь. Обсудим?

[черная лошадка (mgreat)]

раз пошел разговор на тему зачем вообще эти всадники и лошади. ребята, это же и есть та самая пирамидка Маслоу: трата денег не на пожрать-потрахаться, а на что-то красивое, но совершенно бесполезное, от чего душа поет и глаз радуется.
дык вот конный спорт - это то самое бесполезное и есть. то, что кто-то на этом делает еще и деньги - так это только потому, что есть люди типа нас с вами, которые тратят на все это свое кровно заработанное, чтобы душа пела.
помнится, смотрела как-то передачку про КС в Эмиратах. дык шейх, владелец конюшни и элитных скаковых лошадей так журналистам и сказал - бизнес? господь с вами! это для души, я не делаю на этом деньги.
то, что Гал наштампует еще с десяток Тотилосов - ну это даже не смешно, слышать такое от людей, чем-то близких конному спорту. как думаете, от чего музеи мира так пекутся за свои экспонаты? ну сгниет какая-нибудь Джоконда-Мона Лиза, ну что с того? мало ли художников? или церкви там какие-то с фресками восстанавливают - зачем?? намалют новые. а землицу-то, землицу можно было бы под коттеджный поселочек пустить. ну или бассейн построить. бабосиков бы срубили.

ну и размышления на тему, что у Гала может быть и нету амбиций на олимпиаду ехать. ага, конечно. столько титанического труда, чтобы выступать на таком уровне, вложить "просто так", от не фиг делать, вряд ли получится. чемпионат мира - это не деревенская дискотека, вся подготовка к которой - помыться и побриться. тут годами люди вкалывают, концентрируя всю свою жизнь вокруг спорта и выступлений. и без амбиций и честолюбия даже не представляю что еще может сподвигнуть на такие усилия. вдумайтесь, разрыв с другими сильнейшими всадниками мира не десятые, не целые, а десять, ДЕСЯТЬ процентов!!!, это же просто бездна!!

 

[karla]

Мне нравится как олимпийскую медаль медалькой называют :lol:

 

[Ursus]

Навеяно темой "Тотилас" продан. Но здесь мне хотелось бы обсудить как раз не Тотиласа, а все остальные случаи, от звездных до рядовых.

Формально лошадью распоряжается владелец. Он имеет право в любой момент продать ее или сменить берейтора. Есть ли у владельца при этом морально-этические обязательства перед берейтором? Например, если берейтор в течении года сделал из очень неблагодарного и тяжелого "материала" лошадь, готовую к соревнованиям, должен ли владелец дать берейтору на этой лошади выступить?
Правильно ли будет посочувствовать всаднику, который вложил в подготовку лошади много сил и времени и вдруг лишился этой лошади в самый неожиданный момент? Или "купи свою лошадь и тогда распоряжайся как хочешь!"
Надеюсь, что остальные вопросы всплывут по ходу обсуждения.

Снегурочка, если Вы хотели поговорить про Гала, про него бы и говорили бы.
Вы создали тему о берейторах, т.е. предположительно о проффесионалах, которые говтовят лошадей. Либо для владельца, либо для продажи.
А то тему стало читать противно. Ах какие приземленные люди, которые требуют за свои деньги работу, а не подтирают попку такому нежному и ранимому существу, как берейтор.
Ребяты, я не знаю как Вам, а мне финансы достаются тяжело. Очень тяжело. Может быть вам зп берейтора, это так, копейки. А мне нужно будет отрывать от себя. Либо жрать меньше, либо своим лекарств меньше купить.
Вы там со своими пирамидами зажрались совсем. Творчество.. млин.

 

[Зюлейка]

Ну, что ж делать. Нужен нам берейтор - платим берейтору и стараемся не испортить с ним отношения (ибо "Не плюй в колодец!").
Нужен врач - платим врачу, причем не с выражением на лице "Чтоб ты подавился моими деньгами!", а с выражением "Доктор, помогите!" или "Спасибо, доктор!".
Хватает нам денег или нет - это наши проблемы, а не того, кого мы нанимаем.

 

[Ursus]

Зюлейка, и мы должны быть по гроб жизни благодарны тем, кому даем то, что нажито непосильным трудом?
А нормальных рабочих отношений никак не построить?
Берейтор честно работает, а владелец честно и вовремя платит. И все друг другом довольны, все четко соблюдают правила и изначальные договоренности.
А то получается ЧВ обязан и вету и берейтору и владельцу КСК и только ему никто ничего не должен.
Жаль.

 

[черная лошадка (mgreat)]

почему же никто не должен владельцу? должен! душу и сердце вложить в подготовку его лошади, разве нет? и выложиться на все 200% на соревнованиях, и лошадь выложить. разве не этого мы все ждем от своих тренеров-берейторов?

 

[TatjanaK]

URSUS, на мой взгляд, не важно, у кого сколько денег и кто, каким путем их добывает. Важно, сохранить человеческое лицо в отношениях с другими людьми. Берейтор - это творческая профессия, это люди часто работающие за идею. Все берейторы, которые у меня были, могли бы зарабатывать в несколько раз больше на другом месте, без того, чтобы мерзнуть по 10-12 часов в манеже зимой, ездить в личные выходные на соревнования. И я этих людей за это беспредельно уважаю, также как и заводчиков лошадей и тренеров, и владельцев конюшен, с которыми знакома - большинство этих людей работают также за идею, и работают не по 8 часов в офисе с кондиционером, а 24/7!

Галл - это просто вершина пирамиды. Для берейтора любого уровня, если он вложил душу в коня, и пусть довел его всего-то до малого приза (но эта лошадь стала предметом его творческих усилий), расставание с лошадью - это всегда эмоциональное потрясение. И не важно, дошли они до ОИ или до кубка своей страны или просто до первых выступлений. Почитайте интервью Муноз Диаза (выступал на Фуего) http://www.youtube.com/embed/DVtZodFmcLU он говорит, что с этой лошадью уже 9 лет, и помнит его еще жеребенком, у него нет грума, сам собирает и отшагивает Фуего: так уже 9 лет. Если Фуего продадут, то это будет огромнейшее потрясение. Так что я именно за трепетное отношение к берейторам, тренерам, заводчикам и владельцам КСК. Деньги в КС - важная составляющая, но не сама цель? Вы же не занимаетесь КС ради денег, не содержите лошадь для получения прибыли? Почему же считаете, что берейтор работает только ради денег? Может его мотивирует в первую очередь творчество и самореализация?

 

[Ursus]

Угу.. а ЧВ, ну чего ЧВ... пущай всем угождают. Иш ты, завели себе развлечение, гады. Берейтор тута душу вкладывает, а они, сцуки, хотят еще чего-то. До них снизошли, сели на их грязную кашлатку (поставили к себе, лечат ее), а они еще чтой-то требуют. от мерзавцы.

А все остальные такие творческие, что далее некуда. Им законы не писаны, договоры не читаны..

 

[Hot Chocolate]

Шоколадка, точно, есть такая пофессия - у нас называется "подготовитель". Наверное, на русский она и переведется как "берейтор" (спортивный), да? Прекрасная профессия, очень достойная - требует огромного опыта и таланта, а к этому еще и прорву смирения. Вот только сомневаюсь, что Галл является чистым "подготовителем"... как-то не укладывается в голове. ИМХО практически невозможно успешно выступать без сильно развитого честолюбия. Профессия же подготовителя требует, наоборот, его, честолюбия, полного отсутствия... или умения ловко засовывать его в карман. Но всю жизнь-то не позасовываешь, не попереступаешь вечно через себя - лопнешь, мне кажется :?.

Да, именно такую профессию я и имела в виду. Поросто в подготовку входит и выступление на лошади. Уровень то может быть разный.

помнится, смотрела как-то передачку про КС в Эмиратах. дык шейх, владелец конюшни и элитных скаковых лошадей так журналистам и сказал - бизнес? господь с вами! это для души, я не делаю на этом деньги.

Как ни странно, но та есть и те, кто делает деньги. Или старается чтобы хотя бы окупалось это занятие.

КС не везде приносити одни убытки :mrgreen:

 

[TatjanaK]

Угу.. а ЧВ, ну чего ЧВ... пущай всем угождают. Иш ты, завели себе развлечение, гады. Берейтор тута душу вкладывает, а они, сцуки, хотят еще чего-то. До них снизошли, сели на их грязную кашлатку (поставили к себе, лечат ее), а они еще чтой-то требуют. от мерзавцы.

А все остальные такие творческие, что далее некуда. Им законы не писаны, договоры не читаны..

Если к берейтору относиться в "рабочем порядке", то и результат будет именно "рабочий", корректный, но без изюменки и особых достижений.
Договоров и этики отношений с заказчиком никто не отменял, просто надо учесть, что берейтор - творческая профессия и задумать о том, что же мотивирует вашего берейтора... если у него отнять эту творческую мотивацию, то и результат будет корректный, как по договору (столько-то часов отработал, над такими вещами поработал, в соревнованиях поучаствовал), но без особых достижений...

Это как с заказом картины у художника... можно требовать ее день в день, как в договоре указано, можно же быть гибче и дать больше времени и свободы (последнее и мотивирует творческих людей, например, берейтора или тренера). Вопрос мотивации берейтора - отдельная тема, но связанная напрямую с историей Галла.

 

[Hot Chocolate]

Договоров и этики отношений с заказчиком никто не отменял, просто надо учесть, что берейтор - творческая профессия и задумать о том, что же мотивирует вашего берейтора... если у него отнять эту творческую мотивацию, то и результат будет корректный, как по договору (столько-то часов отработал, над такими вещами поработал, в соревнованиях поучаствовал), но без особых достижений...

Но если он участвует в соревнованиях на низком уровне (в смысле достижений), то его работу можно оценить не очень высоко. Все таки ему нужно добваться высоких результатов.
И как быть с тем, когда берейтор работает не только за зарплату, но и за процент от продажи?

А про художника... Если я заказываю картну к определенному времени, то я ее хочу получить к этоу времени. Мало ли куда я ее дальше пристраивать буду, вдруг в подарок.

Мотивация - это хорошо выполнять свою работу. В срок в то числе. Еще раз подчеркваю РАБОТУ.

 

[черная лошадка (mgreat)]

А про художника... Если я заказываю картину к определенному времени, то я ее хочу получить к этоу времени. Мало ли куда я ее дальше пристраивать буду, вдруг в подарок.

но вы же не будете при этом рассчитывать, что картину решит перекупить у вас Третьяковска галлерея?
вы получите добротно написанное полотно, если это будет портрет - родные и близкие будут узнавать вас на нем, если пейзаж -то будут узнавать изображенную местность и тп. но если вдруг вы взглянете на эту написанную по договору картину и у вас дух захватит, а сердце - защемит (то есть вы испытаете явный всплеск эмоций), то значит вам повезло, и художник вложил в картину нечто бОльшее, чем просто технику и краску. и вы, быть можете, рискнете заказать ему вторую картину. а вот глядя на вторую картину у вас ничего не защемит и не екнет. а деньги уплочены , и вы хотели, чтобы снова ёкало! значит ли это, что художник обманул вас? нет. он всего лишь выполнил свою работу, выполнил условия договора.

 

[Hot Chocolate]

черная лошадка, вы абсолютно правы. Если мне понравилась работа, я обязательно еще раз обращусь к этому художнику. Разве это не означает, что работа была выполнена добросовестно?
Так и с берейтором. Если люди видят отлчный результат его работы, то и будут обращаться к нему. Это значит, что он будет востребован.

но вы же не будете при этом рассчитывать, что картину решит перекупить у вас Третьяковска галлерея?

Так в этом случае художник получается до некого момента владельцем картины. И вправе распоряжаться ею. Продать имеет право, если это не нарушает условия договора со мной.

 

[TatjanaK]

Hot Chocolate,
критерии оценивания работы берейтора - тоже отдельная тема... например, Галл мог бы и не напрягаться так с Тото на соревнованиях, мог бы спокойно получать свои 70-80%, а не 90%. И с 70-80%-ми был бы в призах, так что же его мотивировало стремиться к 90%? По поводу участия в соревнованиях и как оценивать результат. Для некоторых лошадей - сам факт участия - это огромнейшее достижение, так что квантитативные показатели - это не всегда объективно.

Кроме того, что работа берейтора - это творчество, это также и стратегия и тактика, когда над чем работать, к чему лошадь готова и т.д. Если берейтор осознает, что лошадь могут в любой момент "выдернуть", означает, что работа берейтора сводится к перспективе только сегодня и возможно еще завтра. Если берейтор готовит лошадь к продаже - то это совсем другая работа (посмотрите, как работают берейторы на конюшнях в Германии или Голландии, которые заточены на продажу лошадей), чем работа на перспективу и в спорт. А обманывать берейтора, говоря ему, что лошадь в спорт, при это думая, что хозяин-барин, продам, когда захочу, вот это как раз и не этично. Берейтор должен быть информирован на 100% о всех помышлениях и поползновениях ЧВ, тогда только можно говорить об этике и мотивации.

 

[lisa (lisa)]

Да, именно такую профессию я и имела в виду. Поросто в подготовку входит и выступление на лошади.

Тогда это немного другое. Подготовитель обычно не выступает, его роль - "оттачивание" лошади. Выступает первый всадник, роль которого - "обкат". Просто очень часто бывает, что обе роли сливаются в одну. Да, я о местном конкуре говорю, как оно в выездке - не знаю.

 

[Delilah]

А вот интересно - а кому нужны всадники высочайшего уровня и зачем? И кто нужнее - всадники высочайшего уровня или лошади высочайшего уровня (если гипотетически представить, что одно может существовать без другого?) Вот и будет ответ на вопрос... ИМХО, к сожалению, если бы ни бизнес - не было бы ни всадников, ни лошадей...

Выездке как таковой. Вопрос кто ее представляет. Ведь выхватывать лошадь из-под всадника - это все равно что рвать незрелые яблоки. Да, на компот сгодятся, продадим деньги будут. А что за сорт мы вывели и на что он похож так и не узнаем

Договоров и этики отношений с заказчиком никто не отменял, просто надо учесть, что берейтор - творческая профессия и задумать о том, что же мотивирует вашего берейтора... если у него отнять эту творческую мотивацию, то и результат будет корректный, как по договору (столько-то часов отработал, над такими вещами поработал, в соревнованиях поучаствовал), но без особых достижений...

Вот, вот в чем проблема! Развелось художников((( Берейтор - это рабочая специальность, работать лошадь уровня X до уровня Y с помощью годами отработанных методик, а не заниматся фигней. Откройте учебники кавалерийские 40-х годов и сейчас. Тогда-квадратиш практиш гуд, никаких тебе соплей, зато результаты были, а сейчас куда не ткнись-"импульс появляется, импульс растекается" в итоге как бедные новички умудряются научится ездить я вообще не понимаю. Зато художники, блин! Творческие личности! Философия у них блин, творческий процесс. Так и дядя Вася сантехник может считатся художником-больно ладно трубы кладет. В любой профессии есть творчество, но совсем уж крайности давайте не ударятся

Угу.. а ЧВ, ну чего ЧВ... пущай всем угождают. Иш ты, завели себе развлечение, гады. Берейтор тута душу вкладывает, а они, сцуки, хотят еще чего-то. До них снизошли, сели на их грязную кашлатку (поставили к себе, лечат ее), а они еще чтой-то требуют. от мерзавцы.

+1

Тема не о берейторах, товарищи! Давайте не скатываться. Берейтору ничего не должны, перед ним поставили задачи и все. И врачу никто ниче не должен. Есть работа и все. Не хватает тебе мотивации-сиди и думай где взять, на внешние обстоятельства проще всего тыкать

UPD: Хехе, я кажися поняла) Вообщем логично - выездка ставит себе задачу развитие лошади, что как бы логично. Заместо кашлаток мы имеем современных красавцев.

Человек в этом процессе-всего лишь сотрудник. И если его услуги больше не нужны-это означает лишь что данной лошади уже есть лучшее приминение. Тотилас возможно принесет больше пользы выездке в качестве производителя, например

И обижаться тут не на что. Дисциплина такая.

 

[Hot Chocolate]

TatjanaK, о критериях оценки работы я писала уже много страниц назад. Никто не увидел Разные задач могут стоять перед берейтором.

Кроме того, что работа берейтора - это творчество, это также и стратегия и тактика, когда над чем работать, к чему лошадь готова и т.д. Если берейтор осознает, что лошадь могут в любой момент "выдернуть", означает, что работа берейтора сводится к перспективе только сегодня и возможно еще завтра. Если берейтор готовит лошадь к продаже - то это совсем другая работа (посмотрите, как работают берейторы на конюшнях в Германии или Голландии, которые заточены на продажу лошадей), чем работа на перспективу и в спорт.

Не поняла тут ничего. Чем отличается подготовка на продажу и в спорт? Я не имела в виду лошадей только для попокатания (особенно учитывая постоянное упоминание Гала в контексте данной темы). Или подготовка на продажу должна быть менее качественной, чем в спорт?
Самое смешное, что вот так вот внезапно продают как раз хоббков, которые либо надоели своеу хозяину, либо чем-то не устраивают. Продажу спортивных лошадей все таки готовят некоторое время. Иногда и не один месяц. Это уже не "любой момент".
Я прекрасно знаю как стоятся планы работы с лошадью. Представляю себе стратегию подвода лошади к стартам. Поэтому и пишу о том, что не пониаю вот этих вот "вдруг"? Уж ежели опять вспоминать Гала (чтоб еу не калось больше), то вы думаете, что его непосредсвенно перед продажей поставли в извесность?

Тогда это немного другое. Подготовитель обычно не выступает, его роль - "оттачивание" лошади. Выступает первый всадник, роль которого - "обкат". Просто очень часто бывает, что обе роли сливаются в одну. Да, я о местном конкуре говорю, как оно в выездке - не знаю.

Да не, об одно и том же говорим, только разными словами Да и универсальных ситуаций не бывает. Кстати, про выездку я тоже ничего не знаю.

 

[lisa (lisa)]

Шоколадка - сильно подозреваю, что таки об одном и том же :lol:.

ОК, давайте попытаемся разложить по полочкам имеющуюся проблему. Итак, берем всадника, ездящего на чужой лошади за определенную "оплату". Будем считать, что оплата фактически состоит из двух частей: "денежной" и "неденежной" (любая из двух частей в некоторых случаях может оказаться равной нулю, но мы рассматриваем общий вариант). "Неденежной" компонентой может, например, являться возможность удовлетворять спортивные амбиции (а может - привязанность к лошади, получение опыта, поглаживание всадника по головке и похлопывание по плечу или еще что-то). Полагаю, никто не сомневается в возможности существования этой второй, не чисто денежной формы оплаты?

Дальше рассматриваем два варианта - владелец лошади в курсе подобных амбиций своего работника, или нет? Если нет - с него и взятки гладки, никаких претензий к нему быть не может, люди просто плохо друг друга поняли.

Вариант второй - владелец в курсе. Опять рассматриваем три варианта: 1) владелец прямым текстом обещал всаднику желаемую форму "неденежной" оплаты, 2) владелец со своим всадником этот вопрос вообще не обсуждал, 3) владелец декларировал, что подобный бонус всаднику предоставлять не намерен.

Наверное, все согласятся, что в первом случае, не удовлетворив "неденежных" запросов всадника, владелец фактически нарушает трудовой договор (та ситуация, которую я описывала в первом посте).

В третьем варианте тоже все понятно - ровно никаких обязательств у владельца нет.

Спорный вариант - второй. Честно ли со стороны владельца сделать вид, что он вообще не понял, что всадник фактически рассчитывает на свой "бонус" и неожиданно подложить ему свинью? Не будет ли это фактически означать, что владелец водит всадника за нос, использует его? Или... "не пойман - не вор"?

 

[Delilah]

Вариант второй - владелец в курсе. Опять рассматриваем три варианта: 1) владелец прямым текстом обещал всаднику желаемую форму "неденежной" оплаты, 2) владелец со своим всадником этот вопрос вообще не обсуждал, 3) владелец декларировал, что подобный бонус всаднику предоставлять не намерен.

Спорный вариант - второй. Честно ли со стороны владельца сделать вид, что он вообще не понял, что всадник фактически рассчитывает на свой "бонус" и неожиданно подложить ему свинью? Не будет ли это фактически означать, что владелец водит всадника за нос, использует его? Или... "не пойман - не вор"?

То есть? Как он может быть в курсе, не обсуждая?

Что значит "делать вид"? Если всадник ездит ради перспективы выступать, но при этом не говорит ничего владельцу-у него как, с головой хорошо? Он же для себя решил что для него это самое главное, если он не считает нужным этот вопрос обсудить, владелец тут причем?

P.S.Если бы я не имела никакого отношения к конному миру, на этом месте прочтения темы представители профессии берейтор представлялись бы мне субтильными стеснительными юношами, которые сами нини, догадайся сама :lol:

 

[Hot Chocolate]

Спорный вариант - второй. Честно ли со стороны владельца сделать вид, что он вообще не понял, что всадник фактически рассчитывает на свой "бонус" и неожиданно подложить ему свинью? Не будет ли это фактически означать, что владелец водит всадника за нос, использует его? Или... "не пойман - не вор"?

Спорный - возможно... Но в интересах берейора как можно более подробно определить как круг своих обязанностей, так и круг бонусов :wink:

P.S.Если бы я не имела никакого отношения к конному миру, на этом месте прочтения темы представители профессии берейтор представлялись бы мне субтильными стеснительными юношами, которые сами нини, догадайся сама

Лучше не скажешь :mrgreen:
Только, к сожалению, пока так чаще всего и получается.